Dégage, sale programmeur !
Et ouais, être développeur lorsqu’on a plus de 30 ans en France, c’est pire que d’être caissier à 40 ans. La plupart des gens qui passent 90% de leur temps à programmer vont donc s’arranger pour qu’on les voit comme des ingénieurs d’études, des experts techniques, des chefs de projets, des architectes solution, des consultants, etc. Le top, quand on est un pauvre prestataire d’une SSII en mission pour une banque, et que l’on passe ses journées à coder, c’est de raconter à tout le monde qu’on est INGENIEUR DANS LA FINANCE. Oui oui.
C’est assez terrible, mais il semblerait qu’on n’y puisse pas grand chose.
La première observation, c’est que le phénomène est assez localisé. Ou plutôt : le phénomène n’est pas généralisé. En France, dès les études, on explique qu’il y a les développeurs (berk), et les chefs (ouais).
Bon, les enfants, si vous avez été admis chez SUPIMAG, c’est pas pour finir développeur. En sortant de notre établissement, espérez être chef de projet junior (à la tête de 5 développeurs, 52K€, pendant 6 à 12 mois), puis, évidemment directeur de projet (1200 développeurs à vos pieds, 420K€ + iPhone + bonus)
Et ensuite, même si on se fout de votre gueule lors des premiers entretiens, c’est trop tard : vous ne voulez plus, vous ne pouvez plus être développeur. On pourrait vous confondre avec l’admin réseau (BTS Informatique et Réseaux pour l’Industrie et les Services Techniques, 23K€, Nokia 3310 pour les astreintes).
Aux Etats-Unis, par exemple, et sans doute ailleurs, ça ne fonctionne pas comme ça. Il y a différents métiers. Développeur, c’est un métier. Manager, c’est un autre métier. Le développeur programme, et le manager gère. Il est tout à fait possible de rester programmeur lorsqu’on devient papa. On n’est pas pris pour un con, juste pour un programmeur senior, payé et reconnu comme tel. Un professionnel ayant fait un choix de carrière plutôt qu’un autre, en somme. Il n’y a pas une hiérarchie dans laquelle le programmeur est en bas de l’échelle, il y a juste différents métiers dont les exercices sont nécessaires à la réalisation des projets informatiques.
Tant qu’on ne comprendra pas ça ici, on continuera à subir les rires bruyants des gros blaireaux qui parlent de pissage-de-code-lol.
Gens, vous vous trompez.
Le développement, ou l’ingénierie logicielle si on veut élargir un peu, est une discipline complexe, qui requiert un cerveau. Un développeur digne de ce nom est une personne capable de réfléchir, de conceptualiser, de comprendre. C’est une personne capable de travailler en équipe, de communiquer efficacement, de s’organiser. C’est une personne qui ne peut pas se reposer éternellement sur ses acquis. C’est aussi une personne qui doit produire, et qui peut difficilement tricher. Programmer est un métier à la fois compliqué et passionnant, dont on peut même penser qu’il demande du talent. En fait, c’est probablement l’un des métiers les plus exigeants et intelligents qui soient.
Il est presque incompréhensible qu’on en soit arrivé à trouver ça péjoratif, et que la programmation ait été reléguée au rang de tâche honteuse.
Programmeur : n.m. Celui dont le métier est de rédiger des programmes informatiques. Le plus souvent, jeune diplômé, ou chef de projet raté. Syn. loser. Ex. Tu crains comme un programmeur.
Première hypothèse : Romain, t’es un crétin doublé d’un parano : personne n’a cette sale image des développeurs. Deuxième hypothèse – très personnelle et probablement très discutable : tout le monde n’est pas né pour être programmeur. Et tant mieux, devrais-je ajouter : il serait assez triste de rêver du contraire. Cependant, il y a un besoin de programmeurs, en France comme ailleurs, et donc, on obtient fatalement une armée de développeurs-malgré-eux. Ni particulièrement doués ni particulièrement motivés, ils se retrouvent à devoir maintenir des applications plus ou moins monstrueuses, sans vraiment comprendre ce qu’ils font et sans avoir envie d’ailleurs d’en comprendre plus. Développer, pfiou, c’est finalement un peu relou, hein. Vivement que je puisse moi aussi passer mes journées sur Powerpoint.
Ce que je veux dire, c’est que dans le fond, il y a peu de personnes qui savent ce qu’est la programmation. Parmi les programmeurs, les chefs, les recruteurs, les profs, les chats, ma mère. Moi, plus par fausse modestie que pour paraphraser Socrate, j’ai découvert il n’y a pas si longtemps que je ne savais pas vraiment ce qu’était la programmation.
Bon, j’exagère un peu pour que vous souriez, mais au delà de la simplification volontairement naïve et de la provocation facile, je crois qu’il y a un peu de vrai. Quand la Masse se met d’accord sur une définition faussée du métier de programmeur, les choses sont vite réglées. A côté de ça, il y a des développeurs « qui ont goûté au sang » (© Jb) et qui ont du mal à revenir aux Taillefine « Pruneau » 0%. Tant qu’à faire, ne confondez pas tout le monde et choisissez bien votre audience le jour où vous voulez expliquer que vous aimez programmer, ou pire, que vous êtes capable d’en tirer une certaine fierté.
Au fait, ça existe les architectes qui écrivent juste les prototypes des méthodes et qui laissent l’implémentation aux programmeurs ?
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Je te rassure, tu n’es pas paranoïaque, et j’ai exactement le même sentiment qu’en France, l’activité de développemen est assimilée à du pissage de code écervelée. La tendance au offshore est je trouve une belle implémentation de cette fausse idée. Le pire, c’est que cette idée est contagieuse. En fonction de mon interlocuteur, j’ai parfois honte d’avouer que je « code ».
Le mois dernier par exemple, j’ai mangé avec un ancien camarade de promo que je n’avais pas vu depuis un certains temps, et la première chose qu’il m’a annoncé tout fièrement était « ah non, moi j’ai enfin laché la technique, je suis chef de projet maintenant ». Imagne bien entendu le ton dédaigneux qui allait avec. La suite du repas ne s’est du coup pas spécialement bien passé :D
Je n’ai pas grand chose à ajouter, je pense que tu as bien fait le tour du problème, et je ne vois pas solution si ce n’est de monter nos propres sociétés de buveur de sang :)
Comme tu l’as dit : programmer et gérer un projet sont 2 choses différentes qui demandent des compétences différentes. Le pire c’est quand t’as un chef de projet qui provient de la technique, mais qui n’a pas les compétences/formations pour gérer un projet.
Encore pire : il te prend de haut comme s’il savait tout à la programmation car « il est passé à l’étape au dessus ».
Je vois que les généralités ont la vie dure à tous les niveaux ! Je suis CP issu de la technique et je ne prends pas mes équipes de haut, j’essaie au contraire de la faire profiter de mon expérience et en plus j’ai une formation en gestion de projet ! Si en plus je dis que je suis une fille ça joue en ma faveur ou pas ?
Si je peux me permettre d’intervenir dans votre discussion…
A mon avis, le propos initial de Romain n’est pas de critiquer les chefs de projets. Des gens désagréables, il y en a dans tous les métiers, que ce soit ingénieur d’études ou chef de projet.
Le débat s’articule autour du fait que POUR LES ACHATS et l’entreprise en général, le développeur est devenu l’ouvrier spécialisé des temps modernes, où on considère qu’il y a le développeur en bas de l’échelle et le CP à un niveau supérieur. Dans CP il y a chef, d’où une notion de hiérarchie qui induit une confusion : développeur et CP sont deux métiers différents qui demandent des compétences différentes. Cette idée est adopté depuis longtemps aux états-unis. En France, il y a la grille du service achat qui ne l’entend pas ainsi. C’est dans la culture archaïque de la France, c’est comme ça.
Philosophiquement, je dirais même que ce état d’esprit dépasse le périmètre de la France, l’homme a un besoin animal de dominer et la hiérarchie à l’intérieur de l’entreprise est une modélisation moderne de ses bas instincts. Mais ceci encore une fois est un autre débat…
Non, ça ne joue pas en ta faveur. (quotas)
Bonjour tout le monde.
Je me permet à mon tour de m’immiscer dans la discussion. Je suis ingénieur développeur avec 30 mois d’expériences.
je suis d’accord avec certains points de ce qu’a dit Félix plus haut. D’ailleurs j’ai eu la même idée en tête en lisant « j’essaie au contraire de la faire profiter de mon expérience » et « en plus j’ai une formation en gestion de projet »… Développeur, Architecte, Chef de Projet, Testeur… sont tous des métiers différents bien que souvent interagissant de façon assez forte. Personnellement, je vois mal mon chef se glisser dans mes décisions de conception et vouloir m’imposer tel ou tel choix, chose qu’il ne fait pas d’ailleurs, moi non plus je me vois mal faire quelque chose et lui dire « tiens ça, c’est comme ça ou pas du tout ». Comme partout ailleurs, c’est un échange entre deux collègues, avec la différence que l’un gère les concepts de l’application et l’autre gère l’équipe et le temps.
Un autre détail: aujourd’hui il y a des formations CP et des formations Dev, dès la sortie on ne peut pas faire la même chose, donc un développeur n’est pas une race primitive qui évolue en CP avec le temps, même s’il est préférable qu’un CP sache un peu ce que fait son équipe. Un diagramme de Gantt ne fait pas forcément de bons CPs.
Là, et partout ailleurs, je parle bien de personnes bien portantes et bien dans leur têtes… qui est, hélas, assez rare de nos jours.
Et bonnes fêtes de Gumba-Humba à tout le monde!
Bonjour,
Je pense aussi que tu n’est pas parano, et ça n’est pas un problème exclusif de France, au Brésil c’est presque la même chose, et on peut ajouter à cela la différentiation entre les programmeurs sans certification officiel et les programmeurs avec des beaux sigles dans ses cartes de visite. C’est dommage, mais les programmeurs de haut niveau vont avoir de bon travail toujours, et seront paient d’accord, ou cela ce que j’espère :)
Une très bonne année à tous.
A bientôt,
Rafael.
hello,
Je me demande ce qui t’a mis dans cette état de colère ? Bref comme tout le monde le dit tu n’est âs parano :(
Mais les chef de projet faut pas hesiter à les défoncer, car se sont (dans la plus part du temps) eux les vrais losers.
N’oublions pas une chose c’est les dev qui ont le pouvoir ;)
Et des archi qui ne font que l’archi … ça exste malheureusement :(
Bonne année !
» Etre développeur lorsqu’on a plus de 30 ans en France, c’est pire que d’être caissier à 40 ans »
Tien cela me rappelle vaguement quelqu’un.
Heureusement que je suis un développeur de +30 ans « au chômage », comme ça je peux un peu bidouiller mon CV et insister lourdement (en entretiens) sur le fait que je tien à passer « chef de projet » rapidement.
Et oui il faut donner l’impression d’avoir un minimum d’ambition à vouloir ce sortir de notre minable condition de « pisseur de code » pour entrer dans la cour des grands.
Dommage parceque j’aimais bien ça moi, pisser du code.
Romain si je peux te remonter le moral en ce début d’année 2009, sache qu’il y a encore pire que le « Programmeur de 30 ans en France » :
– Le « Programmeur de 30 ans avec un ‘vilain passif’ de developpeur WEB et 0 expérience du monde fabuleux de la SSII », soit Le seul le vrai « l’informaticien ». (J’evite de mettre ingénieur devant car c’est ce serait vraiment trop péjoratif)
Bonne année et bonne santé. :)
Ne t’inquiète pas, en 2009, ça sera pareil ;) Ce débat est assez courant sur la toile, et pour cause, cela touche la reconnaissance, sans qui, nous avons du mal à avancer.
En France, parmi d’autres syndromes (notamment du jeunisme exacerbé), il y a le syndrome du chef, l’ultime et unique but de toute vie. Dans les pays anglophones, c’est moins prononcé, le développeur aura très certainement une meilleure reconnaissance que l’ouvrier du code qu’on peut avoir en France. Personnellement, je préfère dire « chargé de projets », cela inclut, mettre les doigts dans le cambouis, même si le le terme « chef de projet » est bien plus compréhensible pour le commun des mortels (et puis y’a CHEF).
Le pire, c’est quand ta hiérarchie, sous estime elle-même nos postes et nos compétences techniques, sans les reconnaitre à leur juste titre, avec souvent un ton condescendant, car la technique les dépasse tellement, donc plus facile de rester au niveau conceptuel ;)
Et dire que j’ai 36 ans…et fiers d’être geek.
Sur ce, bonne année 2 0 0 9.
Bonsoir,
Tout ce que tu dis est un peu moins vrai dans le monde étudiant, même si beaucoup avant de finir les études, commencent la recherche de poste pour leur stage de fin d’étude avec un seul mot d’ordre : « en tous cas je veux coder le moins possible, voir pas du tout ».
Alors c’est vrai ceux là sont un peu utopistes, car je vois mal une boite mettre un étudiant (ou une étudiante pour ne pas froisser les programmeur femelle !) sur un projet pour ne faire que de « l’analyse, des diagrammes et autres dossiers ».
Pour donner mon avis sur ce que tu décris Romain, je pense que ceux qui pensent ça (et c’est quelque part mon avis) ne sont pas déjà super motivés par ce coté de l’informatique. Je m’explique. Tu as des changements des nouvelles versions, des « améliorations » (ou pas d’ailleurs) qui font que les gens n’ont pas forcement envie de se « casser la tête » avec la nouvelle version 3.0.1 (qui succède à la 3.0.0 b4) et qui peut éventuellement te foutre une merde pas possible en tentant d’améliorer d’autres trucs. Ca bouge tellement (niveau technique, version etc) que les « glandeurs » comme moi et ceux que tu décris plus haut se voient plus « manager » un projet, tout simplement car ils trouvent le « fuel » dans d’autres aspect du métier, aller disons le, des aspects plus simples. Ceci dit je reste d’accord avec toi, ça ne leur donne aucunement le droit de dire de la merde sur ceux qui aiment la programmation (c’est assez universel comme concept).
Bonne année :)
C’est un sujet qui me titille depuis quelque temps…
Développeur étant un métier relativement nouveau, on associe encore automatiquement développeur et jeune. Typiquement, les RH des SSII acceptent encore difficilement l’idée qu’il puisse bientôt exister de vieux développeurs avec une grande barbe blanche. J’y travaille (pour la barbe en tout cas) et je peux te dire qu’on est quelques-uns à vieillir un peu tous les ans :)
Cela dit plus on développe et plus on se rend compte que certains leviers nécessaires au développement de « bons logiciels » (maintenables à moindre frais par exemple) ne sont pas dans les mains des développeurs mais dans celui des managers : itérativité, tests unitaires, feedback réguliers du client, etc. C’est un moteur pour sinon changer de métier, du moins élargir ses compétences.
Et enfin je peux témoigner qu’il y a certaines entreprises qui chouchoutent les développeurs seniors, ce sont les gros éditeurs qui ont tout intérêt à faire des logiciels de qualité pour limiter les coûts d’évolution de soft à longue durée de vie. Malheureusement il y en a de moins en moins (vraiment ? à creuser…), et leurs centres de développement sont rarement en France.
Et enfin++, être développeur & blogueur & ALT.NETeur, c’est déjà un peu différent de développeur tout court.
Le probleme c est qu as 40 ans tu est obsolete car tu n as pas su evoluer (enfin cest ce qure les entreprise pensent)…..et on en prend un de 20 ans de moins qui lui est a jour ds la technique….c est la meme pour les admins reseaux…mis au rebut avec leur système
Bonne nouvelle, MS prend en compte notre désarroi et crée une session spécialement pour nous : « Comment ne plus être un informaticien incompris » ;)
http://galilee.microsoft.fr/TechDays2009/Session.aspx?CellID=645bd2a4-ea93-4acd-b6d5-bc598996578c
A conseiller !
Salut,
Je ne vis pas en France (pas pour l’instant en tous cas, peut être un jour, peut être jamais..) mais ce que tu dis là, je l’ai tout de même constaté par le biais de certains amis « cadres ». Des commentaires à la : « la dernière fois, je suis allé pour un entretien en SSII et j’ai vu un gars là bas qui avait 35ans et qui était développeur, le pauvre, la loose, je sais pas comment il fait, ahaha il a raté sa vie.. » ou alors » je suis enfin passé chef de projet, après 2années à coder :/ ».. bref tous ces commentaires me passent en travers de la gorge ! Concernant, les étudiants qui sortent d’école d’ingénieur avec l’objectif d’être chef de projet et de gagner + de 38K € dés la 1ère année avec les fameuses phrases sur leurs lettre de motivation: « je suis force de proposition, mon expertise blabla, mes qualités managériales et blibli.. » signifient tout simplement qu’ils n’ont jamais été passionné par le développement informatique et que leurs seule objectif est d’être cadre, d’être bien payé etc..
Comme le dit, Jeff Atwood « software engineering love it or leave it! ». Je pense, que c’est à vous chers développeurs de résister à ce mouvement et d’affirmer haut et fort votre statut et y resté attachés ! Vous pouvez également, vous retirer en tant que développeurs indépendants ou bosser sur des projets perso en // que vous pourrez tourner en start up un jour !
M’enfin, vive le continent américain de ce côté là! Les développeurs, sont respectés, ils sont reconnus et bien chouchoutés!
Quoi de plus plaisant, de voir dans des reportages des développeurs bientôt la quarantaine en T shirt, jean délavé et baskets à fond dans leurs code, plongés sur leurs 3 écrans (dont un vertical) et confortablement assis sur leurs Herman Miller Aeron chair !
Quoi de plus plaisant encore, de lire un uncle bob martin dire que pour SA strat-up il recrute des managers afin qu’il puisse se concentrer exclusivement sur le code ! (le gars a la quarantaine facilement si ce n’est +).
Mais comme dit précédemment, vous avez de rares éditeurs de logiciels/multimédia qui je pense, font la part des choses et considérent le développement comme un métier à part entière car il en va de leurs intérêt ! (guitare pro, ubisoft, ankama etc.).
La situation aurait pu être pire!
Mais je terminerai, encore une fois sur le fait que vous devez vous imposer au lieu de mentir sur votre poste ou de baisser la tête. Soyez en fiers et tenez la tête aux mecs en costards qui se croient tous permis! Jouer leurs jeu, ridiculisez les à votre tour.. c’est de bonne guerre !
Amicalement,
Amokrane.
PS: Si vous assurez en C++ et si vous aimez la guitare, sachez que guitare pro recrute: http://www.guitar-pro.com/fr/index.php?pg=apropos-emplois
Bien vrai tout ca.
L’une de mes craintes, lorsque les heures de gloire de PostSharp seront passees, c’est-a-dire lorsque j’aurai 35 ans, c’est de devoir retourner dans une SSII et de constater que j’aurais mieux fait de lecher des paires de fesses pendant 10 ans…
Mais allez – ce n’est quand meme pas la catastrophe. Quand j’etais programmeur-analyste chez Vodafone (non, je n’avais pas de meilleur titre!), je pouvais tenir les chefs de projet en laisse courte, tout simplement parce qu’ils pouvaient difficilement se passer de moi. Nous avons du talent, ils en ont besoin. Que l’on se rappelle la dialectique du maitre et de l’esclave!
Et puis, a 40 ans, vous pourrez toujours passer sur SAP ou autre molosse de gestion — on y accepte beaucoup plus le grand age :)
-gael
+1,
Pour ma part, aimant passionnément la programmation, j’ai du me déguiser en architecte pour pouvoir assouvir mon inavouable passion pour le code.
Malheureusement, le fait de ne pas aimer les programmeurs « seniors » fait que beaucoup trop de projets capotent du fait du l’inexperience d’une grande partie de l’équipe (vécu plusieurs fois)
;-)
jake
Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit. Personnellement je crois que ce manque de considération est effectivement responsable de l’échec d’un grand nombre de projets.
J’expliquai cela à quelqu’un qui n’est pas du tout du monde de l’informatique et elle a trouvé un exemple d’organisation où le chef n’était pas forcement le mieux payé ni le plus reconnu : l’hôpital !
Vous imaginez un chirurgien renommé clamer que son rêve est de devenir directeur et de gérer des budgets ? C’est idiot !
Du coup j’ai cherché d’autres exemples en France, mais je n’en ai pas trouvé.
Bonjour,
Merci de ce post tout à fait intéressant et reflet malheureusement d’une spécificité bien française qui est tout à fait réelle.
En tant que président de la commission R&D de l’AFDEL (l’Association Française Des Editeurs de Logiciels), c’est un sujet sur lequel je suis extrêmement sensible ainsi que tous les membres de la commission.
L’un des objectifs majeurs que s’est donné la commission est de mieux faire connaître les métiers de la R&D et en particulier de valoriser le métier du développement.
La différence entre un « bon » et un « mauvais » programmeur est unaniment perçue comme générant des rapports de productivité facilement supérieur à 10 (sans tenir compte du travail ‘négatif’ de ceux qui sont réellement mauvais).
Donc bravo pour votre post, et espérons que quelques sociétés françaises qui miseront sur la technologie et la compétence des développeurs auront du succès, ce qui serait le meilleur moyen de faire évoluer les mentalités.
Daniel
[…] s’était plutôt bien passé considérant que je ne suis pas un speaker – au mieux un sale programmeur – même si j’imaginais une présentation un peu plus courte. J’ai parlé pendant […]
c genial la france, tu peux etre trés bien payé, avoir un poste de « chef », toute en etant le plus incompetent de la bande :D . il parait meme k on peut etre un expert en finance en sortant d’une ecole d’informatique. lool.
Merci pour ce post,
Je debarque de Montreal, et je decouvre cette specificite francaise bien trop tard malheureusement. Pour un developpeur senior, tu passes du hero de la boite dans laquelle tu travailles, (editeur de logiciel d’envergure mondiale) a quelqu’un qui a completement rate sa carriere. C’est deprimant.
Heureusement je repars, pour ceux qui veulent etre developpeur, tout en faisant un metier valorise, ils peuvent toujours tente leur chance en Amerique du nord. la bas le chef de projet est juste un developpeur qui a echoue.
Effectivement, c’est pas très bien vu d’etre développeur et ca semble venir dès l’entrée en école d’ingénieur.
Cett image vient probablement des methodologies de dev archaïques ou il y avait les cerveaux qui spécifiaient tout, et les ptites mains qui tappaient le code.
Mais ca fait longtemps que ca ne fonctionne plus comme ça, et tout le monde participe à l’élaboration de l’ensemble.
Je suis architecte dans la boite où je bosse, mais je met en place l’architecture en écrivant une bonne quantité de code chaque jour. Comme ca, si mes décisions ne sont pas bonnes, je suis le premier à m’en appercevoir.
Une des difficultés est de faire comprendre la valeur réelle qu’a notre boulot. J’ai trouvé de bonne pistes dans ‘The mythical man month’ et ‘Domain Driven Design’, en focalisant nos efforts sur ce qui apporte le plus de valeur, chaque développeur devient aussi, et même plus important que n’importe quel manageur ou commercial.
En tout cas, a 0x21 ans, je suis pas pret d’arreter de développer. C’est là que se trouve tout le fun.
[…] Dégage, sale programmeur ! […]
Et encore on parle ici de développement : au dessous du développeur se situent les métier de l’exploitation informatique (admin / exploitant voire pilotes) qui ne sont pas moins importants mais qui sont encore plus assimilés à du travail à l’usine !
Pour ta dernière question je te répondrai que ça existe…mais bon c’est pas dans un endroit à prendre en exemple, plutôt en contre exemple.
looser s’écrit en fait loser.
C’est vrai, merci, bien vu, merci. Merci.
Excellent article. Ce que tu décris est affligeant mais totalement vrai.
Mouais, administrateur système/réseau ce n’est pas mal non plus. Plus tu es efficace dans ton travail, plus tu as l’air inutile…
Malheureusement, tu as raison. J’ai quelques tristes souvenirs de copains, qui, encore en école d’ingé, traçaient leur plan de carrière avec cinq ans maximum de développement, puis tout le reste en management… Après, il ne faut pas s’étonner de tomber, en tant que client, sur des SSII qui te codent un projet comme des cochons Uniquement avec des stagiaires, faute de plus d’expérience dans la maison.
Putain que c’est bon de lire ça … et on est deux parano !!!
Juste pour info, je bosse actuellement dans le dev aux USA et un bon programmeur à 30 ans ça pèse facilement 120k$ par an …. Donc fin du débat !
+1 au sujet du talent !
Bonne continuation :)
Excellent article qui me fait un bien fou !!
Je suis typiquement un développeur contraint de faire un peu de gestion de projet pour décharger le responsable de production (ouais, on est 10, mais y’a une hiérarchie de malade, on se croirait chez Cap Gemini ou autre…) et franchement : je préfère 1000 fois « pisser du code » PHP que de rédiger du baratin inutilisable sous Word (si encore je pouvais utiliser LaTeX pour faire les cahiers de spécifications, je trouverais ça cool, mais tout le monde doit être en mesure de modifier alors Word c’est mieux – no comment car autre débat).
Encore merci pour la qualité de ta rédaction et ce sujet fort intéressant !
[…] https://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/ […]
Je ne suis pas développeur mais ça a l’air très vrai et en plus c’est écrit avec humour. Un billet à usage thérapeutique en somme à consommer sans modération
Heu tient c’est marrant je me reconnais également dans cet article puisque plus de 30 ans :-)
En passant quelques entretiens en SSII j’ai même eu droit à des petites phrases mais pourquoi êtes vous encore développeur à 30 ans ???
Pfff entre le québec pour y avoir exercé et la france y’a un fossé énorme ! ici les DRH ne veulent que des mecs de grandes écoles qui n’ont jamais codé une seule fois de leur vie mais et qui après nous pondent des cahiers qui ne veulent rien dire et qui ne sont pas applicables :)
[…] https://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/ […]
Bonjour,
Je ne suis pas développeur, mais designer. Le problème soulevé ici est aussi vécu par notre profession. Je travaille énormément avec des développeurs, et je suis aussi spectateur de l’image très dégradée de votre profession en France. Parce que je connais l’importance du travail des développeurs dans la chaine de production web, je compatis clairement.
En fait, lorsque vous parlez de « non reconnaissance » du codeur, vous pensez probablement à la « non reconnaissance » de votre statut d’auteur.
Sauf erreur de ma part, un code, à partir du moment où il est « original », au sens où l’entend le Code de la Propriété Intellectuelle (c’est-à-dire « pas pompé ailleurs »), est une œuvre de l’esprit. L’auteur d’un code original est donc bien un auteur. Lui et ses œuvres bénéficient donc de la protection du Droit d’auteur.
Alors on peut se plaindre de façon tout à fait justifiée du manque de reconnaissance des éditeurs pour les codeurs, mais il s’agit aussi dans un deuxième temps, de faire valoir ses droits, ou de mieux négocier ses contrats.
La loi précise que les revenus d’un auteur doivent être proportionnels aux recettes générées par la vente ou l’exploitation de ses œuvres. Elle prévoit aussi que malgré un contrat de cession, la rémunération d’un auteur doit être réévaluée si son œuvre est exploitée au-delà du cadre de la cession initiale.
En clair, les codeurs peuvent et doivent demander une rémunération en contrepartie de l’exploitation de leurs codes. Que vous soyez freelances ou salariés, si vos codes sont exploités sans que vous soyez rémunérés, ou pas assez rémunérés, n’hésitez pas à engager des actions amiables ou en justice pour toucher vos droits d’auteurs. La reconnaissance de votre profession passe surtout par la reconnaissance de votre statut d’auteur.
Bon courage à tous.
La SYNTEC n’a que faire de « la loi », comme toutes conventions collectives d’ailleurs.
Moi aussi j’ai halluciné quand j’ai entendu de tels propos en rentrant dans mon école d’ingé’. Voilà une bonne excuse pour ne pas avoir à avouer que justement on ne sait pas programmer.
« En tant qu’ingénieur ce qui vous différenciera du développeur c’est que vous aurez de meilleures capacités à analyser et conceptualiser le projet. »
Euh c’est marrant on nous a raconté la même histoire en DUT en nous présentant notre futur métier d’analyste-programmeur (s’opposant à celui de programmeur). Sauf qu’en DUT on a mieux appris à programmer mais aussi à analyser.
Au bout d’un an d’école d’ingé, pour moi l’inéquation ingénieur > développeur est loin d’être suffisamment vérifiée. M’enfin, je reste motivé et je compte sur la fin du cursus pour me faire changer d’avis.
Thorea,
Je ne pense pas que l’on peut comparer ce que l’on appelle « codeur » en entreprise avec un auteur de livre.
La programmation est un travail d’equipe. Le developeur n’est qu’un maillon dans la chaine de production. Les programmeurs se comparent souvent a des corps de metiers, dans le sens moyen-ageux du terme, par exemple comme les « compagnons programmeurs ». Un programmeur de talent et d’experience peut alors se voir comme le maitre charpentier d’une cathedrale. Il est l’un des auteurs de l’oeuvre; son apport est essentiel mais sa creativite est limitee par les instructions de l’architecte, la position des murs porteurs, etc.
Il y a, dans le metier de developpeur, une tension entre deux poles: la programmation est-elle un « art » (dans le sens du maitre charpentier de batiments exceptionnels), ou est-elle un « travail » (par exemple le charpentier de la maison-lambda de lotissement). Mais je ne crois pas que notre metier soit artistique (comme un auteur de romans).
La culture francaise (et belge francophone, aussi) a tendance a nier la dimension creative et la haute complexite du metier de programmeur. Les etudes sont separees (BAC+3 pour un programmeur, BAC+5 pour un ingenieur). Mais nous sommes tous d’accord que c’est de la foutaise. C’est comme ca qu’on arrive a des systemes mal concus: parce que les architectes ne connaissent plus la technologie. Si vous lisez les interviews d’architectes logiciels de renommee international, ils rappellent TOUS l’importance de ne jamais cesser de programmer…
Il me semble que l’on pourrait lancer un nouveau groupe sur LinkedIn: « 30 ans, programmeur, et fier de l’etre! » ;).
-gael
Bonjour Gael,
Je ne pense pas que l’on peut comparer ce que l’on appelle “codeur” en entreprise avec un auteur de livre.
En fait, l’article L 112-2 du Code de la propriété Intellectuelle liste les activités considérées comme des « œuvres de l’esprit », et qui à se titre bénéficient de la protection du droit d’auteur.
Dans cette liste, je lis bien « Les logiciels, y compris le matériel de conception préparatoire ».
Donc tu as raison, un livre et du code, ça n’est pas pareil, mais ce sont tout de même l’un comme l’autre des oeuvres de l’esprit. A ce titre ces oeuvres et leurs auteurs bénéficient de la protection du droit d’auteur.
La programmation est un travail d’equipe. Le developeur n’est qu’un maillon dans la chaine de production.
Tu fais référence ici à ce que la loi à déjà identifié et légiféré : les « oeuvres collectives ». Je te renvoi à la définition de ce terme. Pour info, les oeuvres collectives sont des cas rares, et la plupart des codes ne peuvent pas être considérés comme des oeuvres collectives justement.
Je maintiens mon conseil : Revendiquer votre statut d’auteur, exercer vos droits d’auteur, même si vous etes salariés, et pratiquez la gestion de vos droits d’auteur en commençant pas exemple, par revendiquer le paiement de vos cessions sur l’exploitation des codes que vous avez pondu.
A oui, dernier point: L’article L 131-4 du CPI précise que la cession par l’auteur de ses droits sur son oeuvre doit se faire en contrepartie d’une rémunération proportionnelle aux recettes générées par l’exploitation de son oeuvre.
Ca en vous semble pas un bon moyen de commencer à faire valoir vos droits et votre rémunération pour améliorer les conditions de votre profession?
c’est pas en développant .NET que vous allez toucher des sous :p
Les entreprises qui usent des technologies propriétaires sont celles aussi qui payent le plus mal leurs développeurs.
Le libre ça paye bien plus… arrêtez les technologies Microsoft … mdrr. Le .NET c’est bien comme techno mais pas ce qu’en fait MS avec…
Et au lieu de geindre comme des bébés, z’avez qu’a tous faire grève, exigez que la syntec reconnaisse mieux votre taff (au lieu de celui de votre employeur). A coup de 70h par employé en moins par semaine, ça leur fera mal au fesse .
Et vous êtes pas assez pauvre (vous êtes loin du SMIC) pour vous dire que faire grêve un mois c’est la mort…
> Il y a, dans le metier de developpeur, une tension entre deux poles: la programmation
> est-elle un “art” (dans le sens du maitre charpentier de batiments exceptionnels),
> ou est-elle un “travail” (par exemple le charpentier de la maison-lambda de lotissement).
Effetivement, cette question est assez ancienne dans le métier, et on va de plus en plus vers une demande de reconnaissance de la programmation comme un artisanat, avec des petitions comme le Craftmanship Manifesto ( http://manifesto.softwarecraftsmanship.org/ ).
C’est une bonne synthèse entre ces deux poles, et ca correspond assez bien à ce qu’on fait au jour le jour.
@plop> Ok plop, tu as gagné. Y’a deux façon de terminer une discution, la Godwin’s law (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law) et la gueguere Microsoft/Libre. Comme ça c’est fait. :-)
[…] Dégage, sale programmeur ! « Codingly […]
Voila les bons francais! Le blaireau de base qui crie tout de suite a la grève.
Le problème est très simple je suis même surpris que personne le commente, c’est une question d’offre et de demande. Quand il y a déja 20 ans vous aviez besoin d’un soft c’était en Cobol et vous aviez le choix entre 100 developeurs, qui étaient principalement ingénieurs a faute d’autres options au niveau scolaire. Au passage convenons que les dev de l’époque étaient extremmement simples comparés a ceux d’aujourd’hui. Maintenant vous voulez un soft, vous avez le choix entre 100 technologies différentes, et 100.000 devs, qui ont fait des études qui peuvent aller de rien (autodidacte) a Ingénieur. Du coup les boites tendent a prendres des mecs sans beaucoup d’éxpérience qui ridiculisent le travail des mecs qui sont la par passion.
Et autre chose, on est en France, les devs ne se pètent pas le cul ici (en général), le mec il fait ses 35h, il profite bien de ses rtt congés payés et toute la panoplie du bon salarié francais. Le chef de projet il se tape ses 60h, sans rtt, avec quelques jours de récup, et toutes les résponsabilités, alors désolé, en tant moi meme que dev, j’ai l’humilité de pas vouloir me comparer avec plus que moi (on sait tous que je parle pas de compétences dans ses domaines réspectifs).
Sur ce…
c’est archi faux ; les gens qu sont développeurs s’impliquent dans leur travail.
J’ai fait de nombreuses sociétés en France la moyenne des heures de travail c’est plutot 45heures oui
@Said
Tu dois confondre, le chef de projet fait partie du lumpen proletariat de l’informatique, comme les développeurs mais sur une fonction autre. Le syntec ce sont des marchands de viande qui à force de pleurnicher ont obtenu le concept de contrat de mission (i.e. plus d’intercontrat, fin de la mission : la porte) sans comprendre ces crétins qu’ainsi ils enlevaient toute incitation à bosser pour une SSII.
Tu sembles aussi être un peu confus, alors je vais t’expliquer doucement : si tu as des RTT tu n’as pas de 35 heures.
Le reste aussi est confus. Et il est intéressant d’apprendre qu’en 89 il n’y avait que le Cobol pour programmer. Et bosser 60 heures est signe que quelque chose déconne profondément dans une organisation, pas que ces sales Français râleurs toujours en grève les jours où ils sont pas en RTT à imposer le communisme au reste du monde ne veulent pas faire grand chose (consulte les chiffres de la productivité par pays, c’est marrant, mais bosser plus ne crée pas plus de valeur généralement, contrairement à ce que dit Frédéric Lefevbre).
Arf, ce n’était pas Saïd, mais « obligatoire » said.
Désolé cher obligatoire.
Hahaha…
Je pense que tout comme, un jour, les caissières se sont mises à lire Voici, regarder les Feux de l’Amour, vénérer Julien Lepers et partir en vacances dans le Doubs, les développeurs se sont mis à mal s’habiller, regarder des mangas ou des pornos, ne pas prendre de pause pendant le déjeuner (yeux rivés sur l’écran) et à avoir des blagues salaces et très geek-communautaristes, ensuite ils sont venus se plaindre du fait que tout le monde se moquait d’eux.
Toutefois, je tiens à indiquer que je connais des développeurs (amis de moins de 25 ans) qui sont tous « ingénieurs étude & développement » et qui commencent chaque discussion par le mot « k€ » qui est censé conférer un statut.
Je me suis plu à lire cet article.
Bravo !
triste amalgame mais véridique …
je cite :
Le manager : « tu envisage quoi comme carrière, je veux dire une fois ton obligation de 4-5 ans de dev passé ? »
Le dev : « bin aucune idée, je veux pas gérer de projet, ca ne m’intéresse pas, je pensé plutot à me former sur des techno et méthodo un peu avant-gardiste histoire de rester à ma place mais avec une petite longueur d’avance »
Le manager ; « Donc tu veux devenir architecte ! »
Le dev : « bin pas vraiment non, j’veux coder et voir s’afficher ce que fait … c’est ca que je trouve plaisant dans ce taf »
Le manager : « haa tu es jeune, tu sais pas encore ce que tu veux et dis, aller je note architecte … aller à l’année prochaine :) «
J’ai aussi souvent entendu s’instancier ce débat.
J’y ai eu le droit… il y a un an…!!! Presque mot pour mot!
Ils doivent se refiler le script entre managers :-)
@Yann Schwartz
Je vois cette discussion sans fin depuis mes débuts (donc je ne fais évidemment pas parti de la géneration Cobol, mais je n’ai pas non plus 3 ans d’experience). Pour toi travailler 60 est un signe de désorganisation? Allons dire ca aux médecins qui en font 70/80… Non, je ne suis pas d’accord, c’est un signe d’interet, de responsabilité et c’est ce qu’un manager reconnait tout de suite (c’est mon avis, je ne cherche pas a l’imposer).
Il y a de tout biensur, mais en général, comme dit très bien Jean-Francois, il y a trop de ploucs entre les bons, l’image est completement distortionée certes, mais les ploucs (au sens abstrait), sont toujours la. Alors oui, il y a des dev de profession, au final convenons, un mec qui passe sa journé a faire de la R&D c’est en sorte ca…
Pour les 35h + RTT oui, erreur de ma part, je suis parti sur les deux arguments en meme temps, j’aurais du choisir ;)
@obligatoire
>n depuis mes débuts (donc je ne fais évidemment pas parti de la géneration Cobol, mais
> je n’ai pas non plus 3 ans d’experience). Pour toi travailler 60 est un signe de
>désorganisation? Allons dire ca aux médecins qui en font 70/80… Non, je ne suis as
>d’accord, c
Il y a une très très légère différence. Le médecin libéral est…comment dire…libéral ?
Le chef de projet, salarié, qui fait 60 heures, il les fait parce que son projet est sous-budget-é, avec des délais irréalistes et il est obligé de les faire parce que
1) Si on n’essaye pas de faire correctement son boulot, même face à des exigences absurdes, on devient vite dingue.
2) Il subit une pression généralisée pour le faire. (ton fameux esprit d’entreprise, où celui qui arrive le plus tôt et repart le plus tard est forcément celui qui montre le plus qu’il a la niaque, ben oui, c’est simple comme métrique, le nombre d’heures).
Ce chef de projet ne tiendra pas un an à 60 heures par semaine. Ou alors il en sortira dans un sale état, et sans grand chose en dehors de son entreprise.
>C’est un signe d’interet, de responsabilité et c’est ce qu’un manager reconnait
> tout de suite (c’est mon avis, je ne cherche pas a l’imposer).
Ni un signe d’intérêt. Ni un signe de responsabilité. Et effectivement, c’est la métrique que les mauvais managers utilisent pour savoir si un chef de projet fait bien son boulot. S’il crève sur son projet, c’est carrément génial, il aura une plaque dans le hall d’entrée.
« Le chef de projet, salarié, qui fait 60 heures, il les fait parce que son projet est sous-budget-é, avec des délais irréalistes et il est obligé de les faire parce que… »
Tu as l’air d’avoir de l’expérience et pourtant tu dis des choses qui te trahissent, ce que tu dis est recurrent dans les boites, et partout dans le monde, alors attaque le problème a la racine, le fait est que si tu veux mener un projet a bout, projet en général mal estimé effectivement, tu n’as pas le choix… (une fois de plus, a mon avis).
Les medecins qui font de 60 a 80 heures par semaine ne sont pas tous libéraux, ou j’ai une très mauvaise définition de ‘libéral’.
Et je t’assure que ces chefs de projets tiendront, ils l’ont fait, ils le font et ils continueront de le faire. Ceux qui tiennent le font par passion, les autres lachent avant ou ont la chance de trouver le dream job ou ils bossent leurs 8h par jour et hop, a la maison.
Les médecins touchent des honoraires. Les salariés, des salaires. Le rapport entre le travail et son revenu n’est pas le même. Un médecin qui travaille 60h touche 2 fois plus que si il travaille 30. Au moins, il est fixé. Et mieux que ça, il peut facturer des dépassement d’honoraire … grand prince.
Alors qu’un salarié qui travaille 60h ne sera pas forcément payé. Si notre métier changeait et qu’on devenait tous libéral à toucher des honoraires, nous n’aurions plus droit à ces attaques sur une supposée fénéantise : « Tu veux 60h, tu paies pour 60h ».
Excellent article…
Ce sont les règles imposées par les SSII qui veulent ça… c’est comme ça depuis des années… c’est ton âge et pas tes compétences qui font que tu passes chef de projet… ce qui donne des chefs de projets qui font du mauvais boulot, frustrés car ils n’ont plus le temps de coder (ce qu’ils adoraient faire), vu qu’ils passent tout leur temps en réunion et devant des powerpoints (ce qu’ils détestent).
En gros, 35-40 ans, avec femme et enfants, si t’es « toujours » développeur, c’est louche… Et pour les femmes c’est encore pire : 40 ans et développeuse, ça existe ?
Sans compter qu’en SSII, quitter le poste de développeur est souvent l’unique moyen de faire bouger son salaire…
Conclusion : le seul moyen de changer ces règles : être indépendant… ou monter sa propre boite/startup à avec 3 ou 4 potes « développeurs »… :)
PS : voilà un autre article similaire… comme quoi, non, tu n’es pas paranoïaque… :) => http://www.touilleur-express.fr/2009/07/27/senior/
Je cite : « Et autre chose, on est en France, les devs ne se pètent pas le cul ici (en général), le mec il fait ses 35h, il profite bien de ses rtt congés payés et toute la panoplie du bon salarié francais. Le chef de projet il se tape ses 60h, sans rtt, avec quelques jours de récup, et toutes les résponsabilités, alors désolé, en tant moi meme que dev, j’ai l’humilité de pas vouloir me comparer avec plus que moi (on sait tous que je parle pas de compétences dans ses domaines réspectifs). »
Bravo pour la généralisation. Dans la SSII où j’étais en stage l’année dernière, les dévs (moi y compris) partaient rarement avant 20h, contrairement aux chefs de projet qui partaient à 18h pile. Lorsque les délais sont serrés et que le client presse, c’est qui qui dort au bureau à ton avis ?
@Sebastien: Ton dialogue m’a bien fait marré étant donné que j’ai eu grosso modo la même discussion (dans un contexte différent) avec un ami ingénieur (qui est du genre vivement que je devienne chef).
Lui: « Tu veux faire quoi après ? »
Moi: « Développeur de préférence chez un éditeur de logiciel ou en SSII.. »
Lui: « Non je veux dire après.. »
Moi: « Ben monter en expertise technique, me certifier, devenir senior dév quoi.. »
Lui: « Pff t’es jeune ça se voit, écoute : Le dév c’est pour les stagiaires, pour qu’ils s’amusent..essaye de devenir chef de projet, ou consultant.. »
Moi: « Non, non et non. Le dév ce n’est pas pour les stagiaires uniquement, sinon on aurait que des logiciels de merde partout.. »
Lui: « Si si..exemple au taf on a avait besoin d’un logiciel pour faire tel ou tel truc ben c’est un stagiaire qui s’en est occupé.. » (il bosse dans l’automobile).
Moi: « Ben c’est un petit logiciel utilitaire dont vous aviez besoin, rien de bien méchant c’est pas vraiment ça le dév.. »
Lui: « Sinon au pire, tu peux devenir architecte.. »
Moi: « Architecte ? Architecte ? Ce titre a été inventé pour satisfaire les développeurs complexés par la hiérarchie bla bla bla.. » (en gros j’ai essayé d’expliquer l’inutilité de ce poste avant de virer sur du Scrumm en lui expliquant le rôle crucial que joue le développeur dans une organisation agile..)
Lui: « Tu verras..dans quelques années tu voudras plus être dév.. »
Tsss..
Et bien bravo, tu fais parti de l’exception. Vous allez pas venir me faire croire non plus qu’un stagiaire bosse plus qu’un chef de projet….. Qui reste au bureau? Je laisse mon expérience parler: Les pdg dans les boites de moins de 100 salariés, les chefs de projet biensur, les moa, la si, et les femmes de ménage, finalement les devs, de temps en temps, uniquement quand il le faut, et avouez que la plus part fait ses heures, point. (on parle de règle ici, rien ne sers de parles de l’exception…)
Il est normal qu’avec l’état d’esprit que vous dégagez, il ne vous reste que les « miettes » du marché du travail, c’est à dire tous les médiocres qui n’ont pas pu trouver un autre employeur. Les caïds du développement ont foutu le camp depuis longtemps de ce genre de structure archaïque. Réveillez-vous …
[…] Degage, sale programmeur ! […]
Bonjour,
je ne suis pas certain que ce problème soit spécifique à l’informatique.
J’ai travaillé dans l’industrie automobile, et le schéma est le même : en début de carrière tu peux faire de la technique et t’éclater (en tout cas c’est ce qui me plaisait, moi). Mais après quelques années, si tu veux continuer à progresser dans l’échelle des salaires, il faut passer à des postes d’encadrement ou de gestion de projet.
L’expertise sur un poste technique n’est pas valorisée, et c’est là le fond du problème, il me semble. Et j’ai bien peur que ce ne soit lié assez profondément aux valeurs véhiculées par le système éducatif français (il n’y a qu’a voir comment les filières techniques ont longtemps été très dévalorisées par rapport aux filières généralistes…)
Z’êtes pathétiques les gars… Qui de nos jours recherche encore la reconnaissance par le travail ? Vous êtes nés petits, resterez petits, et mourrez petits (tout comme moi soit dit en passant). Et le tout en rêvant à ce petit quart d’heure de gloire qui vous ferait sortir ne serait-ce qu’un peu la tête de cet égout qu’est votre vie…
Eh oui, voilà je suis viré !
Je rencontre le directeur RH qui me dit que je suis obsolète..évidemment les technologies évolues …et je ne suis plus en adéquatiion avec le marché…
Alors…il faut davantage ÊTRE et ne plus être que par le FAIRE !
Bon, je pars en vacances et on verra plus tard !
[…] This post was Twitted by Z3n1th […]
Il se passe quoi ici ? des mois après, le thread reprend (j’espère avoir un bon troll)
Sinon, je vote pour Maitre Schwartz – car forcément à 200 % d’accord avec ses arguments ;)
…c’est prouvé que faire tant d’heures ne sert à rien (et que de tte façon tu tiendras pas la longueur), même 37 signals préconise les 35 h, lire http://gettingreal.37signals.com/toc.php
le nombre d’heures, c’est un truc vieux comme le monde, lié au principe « corporate »…qui ne sert pas à grand chose in fine (ie : pour nous, ouvrier du code).
J’ai travaillé 9 ans en France en tant que développeur et j’ai fait le même constat que toi. Je travaille maintenant en suisse dans une société américaine et je peux également te confirmer que l’esprit y est totalement différent. Il y a des développeurs sénior, des tech lead etc… bref il y a clairement 2 voix d’évolution toutes deux respectées : la technique et le management. Chacune des branches a ses propres grades. On peut être tech lead dans un projet et être mieux payé et plus écouté que le manager.
En France le seul moyen de s’élever socialement est de passer du côté management et de s’éloigner de son vrai savoir faire.
[…] faire un tour sur Codingly, il y a un excellent article sur le désarroi des programmeurs en […]
[…] La vision du programmeur en France ? https://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/ […]
[…] https://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/ […]
J’ai découvert ce billet par le biais d’un ami développeur et me suis délecté à le lire (ainsi que les commentaires, d’ailleurs) :)
J’avoue sans vergogne: je suis développeur dans l’âme… et dans mon job aussi :)
Je bosse en SSII depuis plus de 10 ans et suis à la fois programmeur et ingénieur système (vous m’en direz tant !): autrement dit je trempe (ou plutôt: je baigne) dans la technique avec mes 37 balais.
Et je n’ai pas honte, non-non, à enfoncer les chefs de projets ou autres petits jeunes (ou moins jeunes) qui ne comprennent rien à la technique lors de réunions de brain-storming (que ce mot leur va si bien).
Je ne vous parle pas non plus des moqueries que subissent ceux qui osent à peine sourciller quand on parle de développement (si si, vous connaissez surement ce petit rictus des sourcils qui survient juste avant que l’invididu en question ne lâche des propos sarcastiques sur les développeurs).
Je suis relativement d’accord avec certains pour dire que c’est de bonne guerre que de s’envoyer des gentillesses avec le sourire.
D’accord aussi pour rappeler à certains de mes chefs qu’Excel (ou PowerPoint: remplacez par ce que vous voulez) a été développé pour qu’ils puissent s’en servir :)
Ca m’arrive encore de ‘conseiller’ à certains de changer de métier s’ils ne comprennent rien à l’informatique ;)
Et sans en arriver là, qu’il est délectable de voir certains chefs de projets (ou encore au dessus) complètement largués lors de réunions/points quand il est sujet de technique (programmation ou non)… Parce que oui, on ne peut pas faire que du conceptuel et quand il faut donner des délais, il faut entrer dans les détails :)
Je trouve évidemment regrettable qu’être développeur ne soit pas plus gratifiant (z’avez vu comme ils sont *super bien* traités chez Firaxis, la boite de Sid Meier ? cf: http://www.firaxis.com/jobs/ et surtout http://www.firaxis.com/jobs/benefits.php), mais je pense qu’on est surtout soumis aux règles du « pressage de citron » en bonne et due forme de nos supérieurs hiérarchiques quand ça les arrange, programmeur ou non.
Vous pouvez passer 60h par semaine à coder ou à gérer un projet, surtout quand ça n’est pas vous qui avez décidé ou participé à l’évaluation de la charge… Et ce sont toujours ceux qui sont au dessus qui mettent la pression.
Et c’est bien parce qu’effectivement le métier de développeur est plutôt en bas de l’échelle en France (en tout cas sous le chef de projet) plutôt que dans une branche à part que le chef de projet a de l’ascendant sur nous (quand nous lui laissons en avoir ;)).
Pour ma part, comme la plupart d’entre vous, je résiste. Gentiment. Un argument bien placé en remet plus d’un à sa place généralement…
C’est vrai: qu’attendons nous pour créer une communauté ?
En tout cas, merci pour cette bolée de sang frais, ça fait du bien :P
P.S: ça m’a rappelé le livre noir du consulting (http://sentiers-du-vent.blogspot.com/2007/11/ssii-le-livre-noir-du-consulting.html), un peu dans le même esprit finalement, non ?
Autre problème typiquement français : la sélection aux diplômes plus qu’aux compétences, talents et mérite.
Alors qu’avec les périodes d’essai (que certains n’hésitent pas à prolonger systématiquement sans raison particulière) on a franchement le temps de voir si un profil fait l’affaire ou non.
C’est vrai que c’est la norme dans les écoles de dire ça pourtant c’est vraiment débile. J’ ai la chance d’être dans une entreprise où les développeurs sont bien considérés financièrement et pas rabaisser du tout, chacun son boulot et personne ne marche sur personne.
Dites vous prenez pas le probleme à l’envers ? Je veux dire c’est pas un peu comme dire – « ah, le pain, il faudrait qu’il soit moins cher ! ». ?
Je pense que la loi de l’offre et de la demande regule le marché. Les SSII, grosses banques & co, ne demandent pas forcement des talents de programmeurs mais des bons executants, tout le travail étant inscrit dans des process pensés par d’autres. Finallement, les banques et les télécoms, ca marche plutot pas mal :)
En revanche dans des petites boites R&D on trouve tres souvent de tres bons devs, bien valorisés, voire « vache sacrées »…
Ensuite il faut considere egalement la chose suivante : le code pur est tres peu de choses. Hors mis les boites qui produisent des algos de malades, il est plus important d’investir dans une architecture et donc dans des architectes logiciels qui connaissent bien le marché, les composant, leur interopérabilité & co.
Et puis il y a des milliers de codeurs dans d’autres pays, moins chers.
…
Euh: les SSII ne demandent pas de bons exécutants, mais plutôt que ceux qu’elle missionne s’en sortent le mieux possible pour faire le maximum de marge, etc, etc…
S’il n’y avait que « des milliers de codeurs dans d’autres pays, moin cher », ça serait pas si grave… Tu oublies les admin, les chefs de projet, les architectes, les plombiers, les électriciens…
Non-non: je ne pense pas que cette considération des dev ne vienne que de là…
En tout cas tu as passé avec le succès le test pour devenir « chef de projet » ;)
Merci Maxime tu es la parfait exemple qui met en scène le problème décrié dans l’article. Je ressent un manque cruel de connaissance du métier dans tes propos et tout particulièrement quand tu évoques les « milliers de codeurs dans d’autres pays, moins chers ».
Développer, c’est bien :) Il y a de bon développeurs et des mauvais.
Gérer, c’est bien :) Il y a de bon manager, et des mauvais.
Gérer n’est pas forcément plus rentable que développer (un très bon développeur gagne souvent plus qu’un manager lambda – et mieux, je connais des intégrateurs HTML qui gagne la modique somme de 2500€ net par mois… )
Je pense que ce débat n’est pas forcément à l’image de notre société.. je connais des « vache sacrées », et pas qu’une.. qui sont considérées, bien payées…
Et des non-diplômés qui sont eux aussi reconnus (et donc bien payés) à différents postes (le macon qui devient directeur technique, le dentiste chef de projet technique, le « mec à la casquette qui fumés des pétards au lieu de travailler à l’école » chef de projet technique, and so on…).
Je pense, et peut-être je me trompe, que généralement la reconnaissance (et donc la rémunération) est le reflet de la qualité de notre travail / de notre personnalité et ce, peu importe notre position.
Je fût développeur, et heureux (reconnu). J’ai été chef de projet/produit et heureux (toujours reconnu) et puis aussi malheureux (plus reconnu – certainement à cause de moi – et pas forcément a cause de mon travail – , il n’y a pas d’effet sans cause). Je suis désormais entre le chef de projet et le directeur de projet, et heureux :) (reconnu ;)).
Tout ça tourne finalement autour de la reconnaissance (morale et financière), et la reconnaissance, c’est comme la confiance, ça ce gagne ! (c’est une règle générique).
La guerre des « castes » a toujours existé, et existera toujours, si nous sommes malheureux dans notre « caste », alors libre à nous d’en sortir; Si nous sommes bien dans notre « caste », mais « malheureux » a cause d’un manque de reconnaissance, libre à nous d’agir en conséquence et ainsi devenir une « vache sacrée ». Finalement, ce débat est assez… « Indien »… les « castes », les « vache sacrée »; Sur ce « Namasté ».
P.S: N’oublions pas de « performer », la vache sacrée n’est pas bien loin de nous !
L’auteur est un géni.
Superbe. Article tellement vrai…
Encore Bravo. Vive les devs !
Tu as touché juste avec ton article ! Tout se qui est dit a propos des étudiants sortant de leur « grande » école d’ingénieur (qui souvent ne délivre pas le fameux diplome souhaité mais un « simple » master, mais c’est moins classe alors sa ne se dit pas…) est on ne peut plus juste.
[…] Ouais… je suis programmeur. Dans ces cas là, pas grand chose à dire de plus que ce qui est dit dans ce billet: […]
*CLAP CLAP CLAP* Merci pour ce post qui met des mots sur ce que je pense tout bas
Je suis développeur web, et j’adore mon métier : c’est un peu un grand jeu ou l’on doit résoudre des énigmes en permanence pour avancer. Développer dans de nouvelles technologies web, c’est partir à l’aventure : savoir surpasser les difficulté en utilisant sa matière grise; et pas simplement faire du copié/collé de code existant.
Je ne me vois pas gérer plusieurs développeur et ne plus avoir le temps de coder moi-même : chef de projet, cela ne me tente pas. Mais si un jour développer ne me suffit plus, je souhaite enseigner en DUT/Fac ou former des développeurs, essayer de transmettre ma passion.
Être développeur, surtout dans le web, c’est être en apprentissage perpétuel, car se contenter de la technologie actuelle c’est être obsolète après plusieurs années/mois. Bien sûr j’ai connus (malheureusement) des développeur qui se contentait du strict minimum, et dont le but principal était d’en faire le moins possible pour partir à l’heure du boulot. Mais dans tous les métier y’a deux catégories de personnes : ceux qui font ça par passion, et ceux qui font ça par obligation.
Je travail dans l’administration système et je participe à pas mal de projets au sein de ma société. J’interviens essentiellement lors des mises en production et malheureusement mon constat est souvent le même vis à vis des developpeurs extérieurs qui livrent des applications : ce sont des dieux en développement mais coté système, infrastructure et réseau c’est limite le niveau 0.
Quand un dev me dit qu’il est impossible de faire une requète LDAP sans connaitre le chemin absolu de l’OU où se trouve lla donnée, qu’il ne veut pas comprendre que les timeout de session (gérés par son code) doivent être inférieurs aux timeout max toléré de mes firewalls pour éviter des pertes de sessions, qu’il faut absolument qu’il soit administrateur du serveur pour pouvoir livrer ou demarrer-arréter des environnements / bases / etc… et quer la (para)virtualisation « c’est le mal ! » j’ai tendance à mal le prendre…
Mais donc, c’est qui le plus fort ? L’administrateur, ou bien le programmeur ?
Euh: aucun des deux à mon avis.
C’est la même histoire qu’entre le chef de projet et le développeur ;)
Pour connaître les deux métiers, je connais donc cette guérila entre développeur et administrateur :)
Et effectivement on rencontres des devs qui se croient supérieurs aux admins, et des admins qui se croient supérieurs aux devs :)
Et même s’il n’y a pas de hierarchie entre ces deux métiers, par la force des choses ce sont toujours les admins qui subissent les conséquences des développements (qu’ils soient bien menés ou non).
Sans rentrer dans ce débat là, c’est vrai que c’est pas toujours évident de développer une solution correctement exploitable: on a toujours tendance à penser que l’utilisation des produits qu’on a développé est simple, et surtout tendance à oublier que les exploitants ont un rythme de travail (impulsé par le nombre de solutions à exploiter par exemple) qui ne leur permet pas de « faire dans la dentelle »…
L’architecte.
Le plus fort?
C’est celui qui met autour de la table :
– l’architecte
– le développeur
– l’admin system
– l’admin réseau
– le chargé de projet
– un des utilisateur final de la solution
Pour ma part, je crois vraiment que les métiers de l’IT vont se structurer de plus en plus et que l’on valorisera les compétences à leur juste valeur tout au long d’une carrière sans tomber systématiquement dans le syndrome de Peter !
Le métier se restructurera forcement, je suis d’accord mais pas comme aux States.
En effet avec les délocalisations, les développeurs ce ne sera plus en France que nos chères SSII iront le recruter mais bien en Inde ou autres .
Resteront de fait les chef de projet ( mais les bons cette fois) , voir seulement les Directeur de Projet .
Je pense que comme l’ouvrier dans l’industrie, le programmeur risque de disparaitre petit à petit. Il demeurera ,comme dans l’industrie aujourd’hui des pays industrialisés, dans des niches technologiques non encore dé-localisables.
Pour répondre au syndrome de peter , il est parfaitement vérifiable. En témoigne ma société qui n’est pas une SSII ou les experts techniques deviennent manager de service , de département et sont hautement incompétents dans ce genre de fonction.
Ce que tu décris peu sans doute arriver, mais je ne vois pas en quoi intrinséquement les chefs de projets voire directeurs de projets seraient épargnés par la délocalisation. Après tout, on doit pouvoir trouver facilement ailleurs des gens capables d’organisation et de gestion, et bien moins chers. Ca c’est pour les bons.
Pour les mauvais, c’est encore plus facile, une formation PowerPoint, un manuel Blackberry et quelques bases de gym pour éviter les escarres suites aux longues réunions et c’est dans la poche.
Je crois qu’on fait ici la confusion entre la délocalisation (qui poussée à l’extrême pose la question de savoir qui aura encore un travail dans le pays de départ pour pouvoir consommer les produits délocalisés) et, ce qui me semble plus être le propos de Romain, l’idée de développeur comme commodity – pour utiliser un vilain mot et le plan de carrière idéal dans le domaine de l’informatique.
Ce qui est marrant, à lire les commentaires, c’est que toutes les activités (dév, gestion de projet, admins) se sentent méprisées ou mal connues.
Je ne parle pas de la catégorie « architecte » qui n’est, sauf cas extrêmement rares, qu’une astuce sémantique pour demander plus d’argent quand on est technique, ou pour ne rien faire quand on ne l’est pas.
Je n’aurais que quelques mots après cet article magnifique :
MERCI !
Tu mets en mots mon quotidien : où des commerciaux deviennent responsable de secteur à risque, a lesquels nous devons traduire les besoins façon : Les besoins du projet pour les nuls, et qui se permettent de juger un travail qu’ils sont à des kilomètres d’en saisir le sens.
Pour eux, deux choses comptent :
– En quoi cela peut m’être utile pour ma carrière.
– Et comment je peux m’en mettre plein les fouilles.
Encore merci.
Merci pour cet article qui me déculpabilise d’aimer développer et de vouloir continuer comme ça pour les années à venir :)
C’est incroyable la similitude avec d’autres corps de métier. Cela ne va pas plaire à tout le monde, mais je compare à ce que je connais : le service financier.
Saviez-vous qu’avoir un excellent comptable est un vrai plus ? => quand on regarde les chiffres dans la globalité, on ne se soucie plus de savoir comment ils ont été saisis (vous savez, ces chiffres sources de décisions stratégiques souvent erronés; on n’attribuera jamais au comptable le fait de ne jamais avoir de pénalité fiscale, d’être souple dans son travail malgré les changements d’organisation, d’être à l’origine de délais de paiement plus courts.
Et pourtant, comptable est un métier qui sent mauvais; d’ailleurs tout le monde veut devenir contrôleur de gestion puis directeur financier. Mais c’est quoi au juste un contrôleur de gestion ? c’est un cadre financier qui n’est ni comptable, ni chef. Autre parallèle, à l’étranger, des comptables seniors sont plus courants qu’en France et sont bien plus reconnus.
[je suis Directeur du Contrôle de Gestion et n’ai jamais été comptable => je ne milite pas pour ma paroisse mais suis content de lire des gens qui ouvrent leurs yeux]
Bref, l’informatique n’est pas le seul métier où le dénigrement d’une fonction a lieu.
Et si en lisant, vous vous dites que d’être comparé à un comptable est illogique, c’est que vous aussi n’acceptez pas l’idée qu’un comptable peut avoir une valeur plus importante qu’un opérateur de saisi.
Allez, j’ajoute ma petite contribution, pour abonder dans votre sens :
Dans beaucoup de SSII ou grosses boites (mêmes des éditeurs), le développeur « pisseur de code » est l’équivalent de la blouse bleue, et s’il persiste dans cette activité plus de quelques années (ou a dépassé un certain âge), il pourra être qualifié de « geek/nerd » et/ou « manquant d’ambition ». Ce dernier point n’est d’ailleurs pas tout à fait faux, puisque c’est très rare de pouvoir évoluer professionnellement (comprendre « décoller niveau bouznoufs ») sur ce genre d’activité. Du moins chez nous.
Mais bon, s’il faut passer à la gestion de projet pour ça, la PERT est trop grande, je préfère ne pas mettre de GANT, garder mon salaire de base (de techos !), et avoir la satisfaction d’avoir une vie à peu près équilibrée (du genre pouvoir passer du temps avec ma femme et ma fille le soir, … ). Et accessoirement faire quelque chose que j’aime au boulot !
ps : dans ma boite actuelle, heureusement le « techos » reste considéré, surtout dans certaines niches.
[…] https://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/ a few seconds ago from web […]
Étant Community Manager (un métier très « in ») en agence de comm, je taquine volontiers mes collègues développeur en les traitant de « techniciens » ou encore d’ « informaticiens »
Eux me le rendent bien en parlant de l’absence de nécessité de mon poste, décrivant mon quotidien comme du surf sur le net, du facebook, et de la vidéo sur youtube.
Il parait meme que c’est moi qui ralentie le débit de l’agence avec mes téléchargements…
C’est de bonne guerre.
Juste un truc, elle est où la taquinerie dans le fait de les traiter d’informaticiens ? :P. Je voudrais juste savoir, c’est devenu péjoratif ou quoi ce mot ? Oui ce sont des informaticiens et ? :).
Waw, merci pour le billet. Je trouve qu’il résume assez bien la situation. J’ai 28 ans, je travaille depuis 4 ans en SSII. Et je ne compte plus le nombre de personnes qui me disent « ouai faut que je passe fonctionnel, ou technico-commercial (un truc qui ne veut rien dire), ou chargé de projet… »
Dans ma boite, à 300 personnes environs, on est à tout cassé une trentaines de types bizarres qui sont taxés de geeks (certains ont la cinquantaine).
Pendant mes 4 années de boite, j’en ai bouffé des couleuvres à voir des « chef de projets » prendre des décisions complétement absurdes parcequ’ils n’y connaissent rien de rien à la technique et à l’informatique en général (la chef de projet était diplômée d’une école de chimie et pendant 2 ans qu’elle s’occupait d’une application, elle ne savait même à quoi celle-ci servait et les technos qui ont été mise en place)
Mais bon je pense que ça va venir, on ne peut pas créer des systèmes robustes, maintenables, performants avec des futurs-chefs-qui-ne-veulent-pas-coder !
Je le vois très bien que de plus en plus on a besoin de vrais experts en Java, de vrais développeur C++, des mec qui savent comment concevoir, implémenter et exploiter une base de donnée Oracle. Des informaticiens quoi…
Merci !
Je commence seulement à lire les commentaires, mais l’article m’a fait un bien fou.
Informaticien développeur de bientôt 35 ans
Potentiel futur programmeur, j’adhère totalement à ton article ;) +1 !
Merci pour ce post et également pour les commentaires…
Architecte dans une SSII, à 39 ans, je valide le propos sous-entendant que ce poste est souvent une simple dénomination du « développeur senior ».
Néanmoins ce rôle est indispensable dans un projet, car il faut un leader technique capable de définir, exprimer et communiquer une vision de ce que sera l’implémentation technique du produit à réaliser.
Or pour achever cet objectif, une expérience significative est nécessaire. D’où l’aspect « senior »…
En fait, tout développeur est un architecte. Seule l’expérience et la motivation varient.
De plus il n’y a pas 1 architecture mais plusieurs, chacune nécessitant des compétences particulières.
J’arrête pas de répéter ça à qui veut bien l’entendre ! Quand on me répond :
Je me replie sur moi-même dans un coin de la pièce en bavant, ou bien je m’enfuis en hurlant que je veux mourir.
Je comprends mieux pourquoi des fois ma hiérarchie me regarde bizarrement quand je dis un truc du genre ‘je vais le coder moi même, le temps de faire des specs et des réunions j’aurais déjà fini depuis longtemps’.
Un des problèmes vient probablement du terme « chef de projet ». C’est le ‘chef’ qui donne le ton. Tout de suite ça monte le bourrichon et donne l’impression que les codeurs sont des sous fifres galériens, justes bons a pisser du code que personne de normal ne comprends. En plus ils font chier les élites en demandant des specs et des règles de gestion.
Signé : un ancien codeur (j’ai fait du cobol aussi) repenti par appât du gain. Par là comprendre que je fais un boulot de merde bien payé à la place de faire ce que j’aime : coder. Mais ne le dites a personne, on me prendrait pour un vieux con.
MDR.
Enfin, les non-dits sont sortis…
Oui, j’ai arrêté d’essayer d’expliquer à ma Maman ce que je fais, oui, j’ai un peu honte de dire que je suis ingénieur en informatique à 30 ans…
Mais ce billet vient de me rendre ma fierté ! Je m’en vais de ce pas me faire une petite banderole pour montrer que j’assume à donf !!!
Merci !!!
Bonjour à tous,
Il semblerait que je sois le plus vieux ici… honte à moi, je suis développeur et j’ai bientôt 44 ans !!!
Il est vrai que tout cela est juste. Mais cela est surtout vrai dans les SSII (dans lesquelles je n’ai jamais bossé… ouf !).
Pour ma part, j’ai commencé ma carrière comme développeur dans une toute petite société de service (5 personnes). Ca a duré 2 ans. Je me suis éclaté. j’étais reconnu. Le boulot était intéressant. Puis on m’a proposé de passer consultant en système de gestion. Ca a duré 5 ans et je me suis super éclaté et surtout j’ai appris beaucoup. La boite a grossie. Je suis devenu responsable de production/chef de projet (encadrement de 15 consultants). Là ça a commencé à être le bordel. Avec le recul je dirais que cela est dû à plusieurs facteurs :
– passé le temps de l’excitation le boulot est chiant, routinier et stressant (15 heures par jour),
– aucun rapport avec ma passion. Juste pour suivre le chemin « normal » « d’évolution » dicté par la société (pas ma boite : la société en général).
– je n’avais aucune compétence en management. Et ça s’apprend. Pas sur le tas.
Alors, au bout de 4 ans à ce poste, je me suis rendu compte que je ne faisait rien d’autre que bosser et claquer mon salaire en sorties pour décompresser…
J’ai rencontré ma femme. j’ai décidé de faire un break et de me reconvertir. Mais je n’avais toujours pas compris que je courrais encore pour répondre au schéma imposé par la société : prendre du gallon, gagner toujours plus de pognon et travailler beaucoup plus. J’ai donc fait un Master pour m’orienter dans la finance. Ca a marché 1 an, puis arrêt car impossible de convaincre des boites de m’embaucher avec un parcours aussi atypique.
C’est alors que la première boite dans laquelle j’avais démarré ma carrière (entre temps la petite boite est devenu grande : 400 personnes) m’a contacté pour me proposer un poste de responsable d’agence (en fait responsable commercial d’un secteur géographique). Etant curieux, ouvert et aimant les challenges, j’ai dit ok. Ca a duré 2 ans. Ca a bien marché. je me suis amusé. Mais quand j’ai eu fait le tour de la question, je me suis ennuyé. En fait le métier de commercial est relativement monotone. Beaucoup plus que celui de consultant. Et surtout, il y a une partie très chiante : le reporting ! Que les choses soient claires. Je ne remets absolument pas en cause l’utilité du reporting. Bien au contraire. Mais plutôt la connerie des « petits » chefs qui appliquent la règle sans se poser de questions. Quand le reporting devient la priorité devant toute autre tache… J’ai donc refait un break ! Et un bilan de compétences.
Et là, je me suis posé les bonnes questions (j’espère) : qu’est ce que j’aime faire ? Qu’est ce que je sais faire ? De combien j’ai besoin pour vivre ?
Conclusion de cette réflexion : j’aime mon premier boulot (développeur) car il me permet d’exprimer ma créativité. Je n’ai pas forcément besoin de 100K€ pour vivre. je sais conceptualiser, analyser et j’ai de bonnes bases en développement même si les techno ont beaucoup évoluées.
J’ai donc repris mon cartable et je suis retourné à l’école apprendre Java et .net !!!
Aujourd’hui, je bosse dans une petite boite (25 personnes) sur des projets super fun en .net et je m’éclate. Je suis le seul développeur. Ca n’a pas été facile de s’y remettre. Mais après 1 an, ça commence à aller mieux. Mon salaire a nettement diminué mais je m’amuse beaucoup plus !
Dans toutes les boites (en tant que consultant, j’ai bossé dans plus d’une centaine), il y a un clivage tech / commercial / direction. Et surtout le chef est un con (je le sais j’en étais un (chef et con) !). On a toujours l’impression que le chef ne branle rien, qu’il est incompétent et qu’il est juste là pour faire chier. Il y a surtout de l’incompréhension du travail et des contraintes de l’autre. Je dirais plutôt qu’il y a des cons et des gens bien. Voire des gens bien qui sont cons dans certaines circonstances…
A tous les chefs de projets malheureux (stress, heures, intérêt du boulot…) : faites le ! Revenez à votre passion. Arrêtez de faire ce que dicte la société !
Je ne regrette pas d’avoir pris des responsabilités à un moment de ma carrière. Mais je suis content de les avoir laissées. Peut être que dans quelques temps je souhaiterai en reprendre. Mais en connaissance de cause et seulement si j’ai un projet précis qui me tient à coeur.
Aujourd’hui, ma vision de tech éclairée par mes expériences commerciales, managériales, et financières me permette de me faire respecter. Mes interlocuteurs sont parfois étonnés des discussions que je peux avoir avec eux. Moi le pauvre petit développeur !
Un petite remarque : un développeur apprends le métier de son client pour développer l’application qu’il va utiliser. Il le décortique tellement, que parfois il le connait mieux que lui ! Son client, lui n’apprendra certainement jamais son métier. Nous sommes créatifs, intelligents et compétents. Soyons un peu plus communicant, un peu moins débraillés (l’apparence compte beaucoup dans la société. surtout en France)… et nous seront aussi reconnus que dans d’autres pays !
Alors chers développeurs, si vous bossez avec passion, continuez à aimer votre métier et soyez fiers. Gagnez en compétences techniques, en savoir être, en connaissance des autres métiers… Moi je n’ai pas trouvé mieux que développeur !
Merci pour ce témoignage.
Ca fait plaisir, et ça rassure quelque part, de voir que je ne suis pas le seul à avoir suivi ce raisonnement et abandonné un poste de CdP pour redevenir un « pauvre petit développeur » :-)
Quel parcours M. Phil !
Vs avez raison quand vs conseillez aux developpeurs d’être moins débraillés. Js8 developpeur(23 ans Cameroun) . une collegue comptable nous en a fait la remarque. certains d’entre nous oublient meme qu’ils sont encore des hommes pas des machines. les developpeurs sont je dirai les philosophes de l’ère moderne. mais certains en font encore trop . c peut-être cette absence de souci du soi-même qui impacte la vision des autres du metier de dev.
Oui developper n’est pas une « filière » (on n’en apprend même pas la moitié de la chose sur les bancs) mais c un art. et c’est l’art apprendre en peu de temps le métier des autres hommes et ensuite l’apprendre à un ordinateur. c’est pkw c l’un des metiers qui demande le plus de ressources intellectuelles
Je n’avais pas encore commenté cet article dont je lis les commentaires depuis le début et je saisis l’opportunité d’être le 100ème.
Excellent article et belle réussite bloguesque.
100 ;)
@Phil:: Merci pour ce témoignage ! J’adore la phrase : « Arrêter de faire ce que nous dicte la société ».
Réflexion tout à fait réaliste sur la situation actuelle. Comme si, pour être considéré en SSII, il fallait obligatoirement vouloir devenir CdP.
+1
Bonjour,
Et merci pour cet article rafraichissant.
Pour ma part, j’étais un développeur heureux jusqu’à récemment. Tellement enthousiaste qu’il m’arrivait même régulièrement de travailler chez moi (oui, oui, en dehors des 35h légales!!!) pour peaufiner mon travail et me sentir gonflé de fierté en voyant mon client épaté par le logiciel que je lui avait fabriqué. Je ne connaissais pas toutes les technos mais j’avais le sentiment que rien n’était insurmontable tant que j’y mettrai les moyens.
Et puis tout a basculé.
Mon chef de projet se fait lourder par le client, pour cause d’incompatibilité d’humeur. Le directeur d’agence n’a personne d’autre sous la main et flippe d’asseoir un inconnu sur la chaise vide, le client m’apprécie en tant que personne… Et bing.
Voilà comment, depuis quelques mois, je remplis des feuilles excel de suivi pendant que mes copains développent.
C’est vrai que c’est triste de voir des petits jeunes se forcer à développer en attendant d’avoir leurs super responsabilités et leur super pouvoirs de chef.
Mais je pense que les personnes ayant témoigné sur cette page peuvent comprendre à quel point c’est pire de se forcer à avoir la super pression et à faire le super suivi excel en attendant de pouvoir développer à nouveau.
Enfin… Si j’étais suffisamment mauvais, je pourrais faire planter le projet et repartir sur autre chose. Mais à cause de cette saloperie de conscience professionnelle, je fais bien mon boulot et tout le monde est content!
Tout est dit dans ce billet, bravo ! Et mon Dieu, comme je me reconnais !
La traduction fr-FR du template WordPress est malheureuse
« Robert soumis, le octobre 14 » ça peut prêter à confusion.
Peut-être guidé par un sentiment d’insécurité personnelle, , après 6 ans de dev, je suis passé de l’autre côté : un beau jour de 2006 me voila bombardé Chef de Projet !! Ca y est, moi aussi je m’élève vers les cieux, je suis aussi un CHEF (comme 90% de la boîte).
Et là tout pareil que Nicolas, juste au dessus.
L’expérience, les compétences accumulées depuis 6 ans ?
Balayées, maintenant je suis dans la cour des grands vous comprenez, à moi les réunions du matin au soir, les diagrammes de Gantt, les estimations de coûts, … De bon développeur (enfin, considéré comme tel), me voici devenu un chef de projet médiocre, car absolument pas motivé pour ce travail-là… Regardant avec envie mes désormais-subordonnés faire un boulot tellement plus fait pour moi…
Ce fut dur, mais j’ai fini par me rendre compte de mon erreur.
En France ça s’appelle rétrograder, et du reste j’y ai effectivement perdu en pouvoir d’achat. Et il a bien fallu que je change de boîte parce que quand même, ce sont des choses qui ne se font pas, vous comprenez.
Parfaitement, j’ai bientôt 31 ans, et on ne m’y reprendra pas : Vive le dev ! :D
Ceci dit, effectivement, pas évident de se projeter…
Bravo, tu as atteint ce qu’on appelle, ton niveau d’incompétence selon le principe de Peter.
Ce n’est pas péjoratif, ce n’est qu’une constation de notre cher monde du travail…
Bonjour Romain,
J’ai 36 ans et programme depuis que j’ai 11 ans. C’est mon métier.
Ton texte est hilarant et rempli d’une triste vérité.
Je n’aurais pas dit mieux moi même, moi qui suis le porte parole des développeurs dont le métier est tellement déconsidéré dans ce pays de trolls qu’est la France.
Eh oui, la France, pays des « fromages qui puent » est toujours en retard, et c’est bien là une lueur d’espoir…
C’est super de laisser un message comme celui-ci Romain, et pour te prouver à quel point tu n’es pas seul et combien je te soutiens, je te dirais bien que j’ai écrit un livre à ce sujet qui s’intitule « Le développement informatique durable ». (http://www.flx.fr/lelivre/)
La première partie dépeint le paysage actuel du développement informatique en parlant du développeur en ces termes : « l’informaticien en bleu de travail ». Eh oui, tu as raison, le développeur est devenu l’ouvrier des temps modernes dans la tête de beaucoup de gueux. Profonde méprise…
Le sbire du service achat achète le « pisseur de code » au plus bas prix sur le préjugé que c’est une tanche (ça l’arrange bien cela dit). Le marchand de viande, commercial qui la veille vendait des lecteurs MP3 chez DartFour fournit le mec qui accepte de travailler pour des nefles, le même sûrment qui codera avec ses moufles une strate supplémentaire de daube sur la vieille appli à gaz. Le résultat du développeur au CV maquillé est médiocre, ce qui conforte le chef de service et l’acheteur dans leur avis de départ : le développeur est une petite main qu’il faut acheter au plus bas prix…
Le serpent qui se mord la queue et croque les budgets au passage…
L’idée ici n’est pas de faire de la pub pour mon bouquin mais bien d’apporter mon soutien à une vraie cause !
Eh oui les amis, on peut adorer le code sans être un Nerd analphabète, bienvenue dans ce millénium.
Je vous invite à lire mes interventions épicées sur le même sujet :
http://www.greenit.fr/article/logiciels/le-marche-de-la-prestation-informatique-nest-pas-green
http://www.freelancebusinessclub.com/article/19-Pour-un-developpement-informatique-durable
http://www.greenit.fr/article/logiciels/le-marche-de-la-prestation-informatique-nest-pas-green
Félix Guillemot
http://www.flx.fr
Bonjour,
Je trouve que ce problème ne se cantonne pas à l’informatique.
En effet, aujourd’hui, il n’est pas évident de trouver un bon garagiste, un bon maçon ou un bon plombier.
Pourquoi ?
Parce que ces profession sont considérer comme des voix de garage.
L’intelligence est nécessaire partout où l’on aime les choses biens faites.
Malheureusement, l’éducation nationale ne sait plus où fourguer tous les bourricots qu’elle engendre et des profession pourtant nobles se retrouvent à être considérées comme des métiers « manuels » or si l’on tient compte de la psychologie cognitive, pour être bon manuellement, il faut avoir la tête bien faite et inversement …
Résultat, en informatique, on se retrouve avec des légions de « singes savants » qui savent programmer en Java comme moi je sais bricoler ma voiture, ou installer un système électrique dans une maison …
Ce qu’il faut déplorer à mon avis c’est la culture de la médiocrité car tant qu’elle sera récompensée nous ne pourrons pas redonner leurs lettres de noblesse à ceux qui œuvrent, et qui ont l’amour du travail bien fait (mais pas forcément rentable, quoi que à long terme …).
« Aux Etats-Unis, par exemple, et sans doute ailleurs, ça ne fonctionne pas comme ça. Il y a différents métiers. Développeur, c’est un métier. Manager, c’est un autre métier. Le développeur programme, et le manager gère. Il est tout à fait possible de rester programmeur lorsqu’on devient papa. On n’est pas pris pour un con, juste pour un programmeur senior, payé et reconnu comme tel »
c’est tout à fait exact ; la société française repose essentiellement sur les différenciations sociales ( bourgeois,ouvriers, aristocrates..)
Aux USA c’est plus un système sociale à base de middle-class qui prévaut
« Cependant, il y a un besoin de programmeurs, en France comme ailleurs, et donc, on obtient fatalement une armée de développeurs-malgré-eux. Ni particulièrement doués ni particulièrement motivés, il se retrouvent à devoir maintenir des applications plus ou moins monstrueuses, »
c’est exact malheureusement ; la personne qui commence à faire du développement sur un projet informatique la plupart du temps est obligée de reprendre une application monstrueuse
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Oh mon dieu, ce billet me rappelle mon prof de comm’ d’IUT: « Quand vous sortirez d’ici, vous serez que des pisseurs de lignes. Moi, mon taff, c’est que vous ne soyez pas que des pisseurs de lignes. »
Bonjour.
Je suis éditeur. J’aimerais que nous écrivions un livre tous les deux. Qu’en pensez-vous ?
Bonjour,
Les développeurs sont je pense l’avenir, sans eux tout ce que l’on connait actuellement de l’informatique ! Longue vie aux développeur ^^ !!
Très bon article… je suis dev, j’ai fait un DUT et j’ai bossé trois ans, puis je suis rentré en école d’ingé pour approfondir mes connaissances et avoir plus de reconnaissance (accéder a des jobs plus sympas qui semblent réservés aux bac+5), je me demande parfois si j’ai pas fait une erreur, quand je vois le dédain qu’ont mes camarades pour le code, non content d’être mauvais ils semblent s’en féliciter (pour la plupart). J’espère ne jamais les avoir comme « chefs »….
en tout cas merci, je vais continuer à dire non seulement que je suis un développeur, mais que j’en suis fier et que j’aime ça. :)
Bonjour,
Je comprends ce mécontentement et n’avait jamais vu l’expression « pisseur de lignes » mais bon…
Comme il a été dit, il y a des bons comme des mauvais partout. Développeur est un métier avant tout et c’est la base d’un projet. Sans le développeur un projet n’avance pas. C’est comme un vélo, si t’es pas dessus, y va pas avancé.
Je suis développeur depuis peu, je ne souhaite pas coder toute ma vie car il y a une autre partie de moi qui souhaite faire plus que du code. Ce n’est pas dans le but de monter en hiérarchie, je m’en cogne, c’est une fausse valeur qui ne permet en aucun cas le gain en qualité et productivité. Normal, si tu n’aimes pas les épinards et qu’on te force à en manger tu risques de les manger mais de quelle façon?…
Un manager ou chef de projet de mon point de vue c’est quelqu’un qui est capable de comprendre les attentes du patron et des coéquipiers – dans un sport, le capitaine est avant tout un coéquipier – si votre manager n’est pas capable de faire ça… faut revoir les bases du travail d’équipes. Il y a d’autres aspects c’est certains, mais l’empathie c’est super important…
Bref, toutes les professions ont des aspects différents, tous les métiers méritent du respect car si tu ne peux pas faire le métier de quelqu’un pour diverses raisons (physique, intellectuel, désintérêt) alors il doit y avoir du respect.
Policier, je ne pourrais pas faire face à des sifflements à longueur de temps, c’est pourquoi je respecte le métier et je leur dis chapeau
Eboueur, je ne pourrais pas me lever tôt dans le froid en hivers pour ramasser les déchets, je leur dis encore chapeau
Macon, ils se défoncent les mains en plein froid/soleil pour construire nos maisons, je leur dis chapeau aussi
Femme de ménage, je ne pourrais pas laver des toilettes dans un état exécrables à longueur de journée, je leur dis encore chapeau
Tout ce que je ne veux pas faire mérite du respect.
Il y a des professions pour tout le monde, tâchons de les respecter…
RT @TomPoots: Si tu ne peux/veux pas exercer une profession alors toute personne exerçant celle-ci mérite respect. (policier, macon, femme de ménage, artiste, développeur, etc…)
On dirait du Marc-Aurèle !
Marc-Aurèle, ca peut être un commentaire tout aussi bien négatif que positif. :p
Je ne suis ni philosophe ni empereur et l’un comme l’autre ne m’intéresse pas…
Si c’est positif, alors merci, j’ai apprécié de lire ton article et ainsi que les commentaires du dessous, c’est très instructif!
[…] sur les IHM ; ils ont tord. Personnellement, je trouve que ce dénigrement est du même ordre que le troll chef de projet vs développeur. L’IHM fait la différence dans bien des cas ; produire une IHM performante est un vrai […]
[…] suite : Dégage, sale programmeur ! « Codingly. AKPC_IDS += […]
Personnellement je pense qu’on ne doit pas dissocier le chef de projet du développeur.
En effet, à mon humble avis un développeur doit connaître les techniques de gestion de projet pour être une bonne ressource à un chef de projet.
Je dirai même que le chef de projet devrait être une autre personne de l’équipe à chaque projet pour que chacun endosse ce rôle. C’est ainsi que l’on procède dans les projets de dev à l’école.
Je parle bien sûr d’un chef de projet fonctionnel. Le chef de projet au dessus du chef de projet fonctionnel doit quant à lui, pour être réellement efficace doit être un passionné de programmation, même s’il ne programme plus. Car autrement il ne pourra pas comprendre véritablement toutes les nécessités d’un projet et la réflexion qu’ont ses développeurs.
Par contre je ne connais pas grand monde qui ne veut plus coder, si on aime l’informatique c’est bien parce qu’on adore coder. Quoi de plus énervant que de penser un système, avoir une idée et ne pas pouvoir l’implémenter ou participer à son implémentation?! Et pourtant on y est souvent confronté!
A mon sens coder restera toujours génial et je ne pense pas que l’image du développeur soit si négative, je ne me lasserai jamais de crier Qt C++ en me baladant avec un tee-shirt Mootools partout. Parce que comme dit je salue cet article, coder reste absolument du pur plaisir.
Sincèrement passer sa journée à être en communication avec les autres membres et le chef de projet, tout en réalisant des diagrammes de classes, séquences, écrire des spécifications, définir des formats d’arbres XML, chercher un moyen d’éviter la SIGSEV Fault actuelle, pisser du code OUI mais du beau code, miroir détaillé de nos diagrammes de classes et chercher à consommer le moins de mémoire possible en se donnant toujours des défis, moi je trouve ça délicieux.
Après ça écrire les tests unitaires, voir que ça marche (ou plante), puis écrire la doc de dev. À mon sens je trouve ça parfait comme vie, dans la mesure où un client peut attendre demain, et qu’il ne soit pas nécessaire de coder toutes les nuits avant la deadline d’un projet.
À côter de cela toute la gestion de projet est aussi très intéressante et je me répète comme certaines méthodes Agile le proposent, chaque développeur devrait également être à tour de rôle soit projet par projet, soit au cours d’un même projet, chef de projet fonctionnel, car on apprend beaucoup des erreurs de gestion de projet que l’on subi. Bien entendu, cela s’applique dans la plupart de mes expériences personnelles, un autre environnement changerait la donne.
Alors je trouve le debat tres interessant.
Et je suis sur qu’il y a plein de developpeurs qui adorent leur boulot mais n’osent pas le dire suivant les interlocuteurs car « ca craint » de dire que tu aimes pisser du code.
Mais si tous ceux qui aiment ca le disait haut et fort, ca changerait probablement la maniere de voir les choses alors je commence:
« J’adore pisser du code toute la journee et voir mon programme fonctionner le soir et je n’en ai pas honte du tout, et ceux qui pensent que les developpeurs sont des gros geeks boutonneux de 25 ans sont des cons car je suis une fille de 34 ans, j’adore coder et mettre les mains ds le cambouis et je suis bien dans ma peau »
@Cecile : attendez-vous à recevoir de nombreuses demandes en mariage. Les geekettes sont rares et précieuses ;).
Salut les forI !!!
Je viens d’inventer ce terme, j’en avais marre de geek (putain chuis trop fort)
Je suis déjà intervenu dans ce débat, mais comme je reçois tous les posts dans ma boîte mail et que ça me démange alors j’en remets une couche.
Tout d’abord, je tiens à complimenter Romain une fois de plus, il écrit très bien et a beaucoup d’esprit. Je suis moi même écrivain et en vrai amateur de mots, j’apprécie son style subtil qui joue sur les contrastes entre rédactionnel châtié et langage parlé qui nous ramène à la BD et à l’humour (« bon les enfants… »).
C’est d’ailleurs assez rare il me semble de constater un engouement tel pour un blog en lisant toutes ces réponses.
Il faut dire que l’ami Romain a mis le doigt sur un point sensible, et comme il a le verbe, ça envoie du gros…
Que dire à part que je suis 100% dac avec vous tous, que j’ai commencé à faire du basic à 11 ans (GOTO 10….Print « Bonjour » & NOM$…)
que j’ai 36 ans et que j’aime toujours autant ça…oui oui
Il n’y a que ceux qui pratiquent la prog en professionnels qui savent que c’est un vrai métier, qu’il y a le bon développeur et le mauvais développeur…
On dit que le développeur l’ouvrier spécialisé des temps modernes…et alors les gars (et les filles ;-)) qu’est-ce qu’on en a à b….?
Ouais, ok, dans la grille du service achat de la banque de Picsou ya maldone, c’est vrai ok ok…
Mais bon ya pas que l’argent dans la vie hein ?
Un bon PC et Warcraft et voila. On est pas bien là ? à la fraîche….
hahaha !
http://www.flx.fr/lelivre/
[…] Lire l’article original […]
[…] https://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/ […]
Les pires restant ceux qui mettent tout le monde dans le case « geek »
moi qui ne développe pas mais qui m’occupe plus des contenus web, je rentre tres souvent dans la case « fabriqueuse de sites —> geek)
je pense que les raccourci comme ceux dont tu parles sont souvent liés à l’ignorance des gens.
Comme les gens qui confondent web et informatique.
combien de fois ds ma boite m’a-t-on appelée pour un problème informatique !! C’est effarant.
Super ++.
Non, c’est tout, rien à ajouter, c’est un article presque parfait (étant donné qu’il n’y a pas de nana à poil) :D
Dans le même ordre d’idées : http://blog.xebia.fr/2007/09/06/laissez-les-coder/
Bonjour Romain,
Je découvre votre blog grâce à cet article (et grâce à Sailyned, sur Twitter). Et c’est une excellente découverte.
Programmeur à la base, et bien mordu, j’ai vécu ce dont vous parlez, et j’ai l’impression à lire les commentaire que nous sommes loin d’être les seuls. Pour moi, vous n’êtes pas parano, et tout ce que vous décrivez ici est tout à fait exact. Je partage en outre votre vision de ce qu’est un programmeur
Pour en avoir parlé avec des amis américains, la différence que vous mettez en évidence avec les Etats Unis est exacte elle aussi : pour eux, programmer est un métier, manager en est un autre. D’ailleurs, cette confusion que nous faisons ici explique peut-être en partie qu’en France nous n’avons quasiment pas d’éditeurs logiciels de haut niveau (« Editeur » par opposition aux prestataires de service – j’inclus donc Google, Symantec, et tous ceux qui sont les propres commenditaires du produit qu’ils développent pour d’autres qu’eux-mêmes, dans les éditeurs logiciels).
A mon sens, cela est à la fois triste (pour nous programmeurs), et bien dommage (car c’est tout à fait contre-productif de raisonner ainsi et de se priver de l’expérience des années). Personnellement, j’ai renoncé à rester programmeur, et manage depuis maintenant 8 ans. Je ne le regrette pas dans le sens où cela me plait aussi, et se passe très bien, mais je ne peux m’empêcher d’éprouver le sentiment de ne pas avoir eu le choix, sans que cette absence de choix n’ait pour autant de raison intellectuellement satisfaisante.
Je vous remercie pour votre blog que je vais m’empresser de découvrir plus avant.
Sofienne.
Un article vraiment très lucide!
Bonjour et MERCI! j’avais fait un billet dans le même style à l’époque… http://antoine.guiral.info/2008/10/24/ecole-a-cote-de-la-plaque/ C’est juste consternant cette mentalité. Et plus que le marché je pense que cela vient des formations et d’une espece de fausse élite qui s’est installé…
[…] Dégage, sale programmeur ! « Codingly […]
Scrum met le client et le développeur (et les autres) dans la même pièce. Ca change tout.
Par ailleurs, développeur, ce n’est pas parce que tu as un métier technico-technologique, obscure et unique que tu dois ne mettre que ta différence en avant (« je suis pas comme les autres, vous pouvez paas comprendre »), prends-toi en main, vends-toi, comprends les mécanismes de l’entreprise. Certes tu n’as pas été formé pour ça et tu pars avec un handicap mais ce n’est pas une raison.
[…] ¡Fuera, sucio programador! [fr] codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/ por orhi hace 3 segundos […]
Je ne peux qu’abonder dans ton sens et j’ajoute que c’est d’autant plus difficile à faire valoir chez les dev. front chez lesquels il y’a moins de hiérarchie.
« c’est probablement l’un des métiers les plus exigeants et intelligents qui soient. »
j’écrirai qui SOIT plutôt…
Très bon coup de gueule sinon!
Moi j’écrirais « J’ECRIRAIS », etc. Mais plus sérieusement — parce que je rigole, je crois bien que « SOIENT » est plus correct.
Salut à tous,
wao c’était très intéressant de lire cet article et tous les commentaires, je viens d’avoir mon diplôme « d’ingénieur informaticien » et suis en recherche d’emploi .. et à la question fatale du « comment vous voyez vous dans 5 ans ? » moi je réponds « expert technique ou consultant » (merci le vocabulaire des SSII) mais à chaque fois :
« Ah bon ? C’est amusant parce qu’en général les filles se dirigent plus vers le fonctionnel tandis que les hommes aiment la technique »
Ah ? en même temps je n’en sais fichtre rien de ce dont j’aurais envie dans 5 ans, ce que je sais c’est que aujourd’hui j’aime programmer, j’aime la frénésie du lancement d’un nouveau projet, alors sur quoi on part, comment on le modélise, wouh, comment je conçois mes interfaces, je ne kiffe rien de plus que de taper de jolies requêtes optimisées …
J’envie certains qui savent qu’ils ne veulent pas programmer toute leur vie et c’est clair que à chaque entretien je vois où les recruteurs veulent me mettre .. on m’a proposé des premiers postes en MOA parce que « je présente bien, j »ai un bon relationnel et je sais parler » .. mm oui comme beaucoup de monde je crois ?
C’est assez effrayant de lire tout ça lorsqu’on ait jeune et qu’on y croit, au final il semblerait que je devrais suivre le chemin de pas mal d’amis et partir bosser au Canada ..
Voici de quoi comprendre que les petits vaniteux qui ont encore du lait qui sort de leur peau ne savent que chercher à se valoriser par le dénigrement et non par l’effort sur soi.
http://www.lemagit.fr/article/ssii-recrutement-formation-ingenieurs/3411/1/meme-pendant-crise-les-ssii-font-pas-rever-les-eleves-ingenieurs
Quand aux SSII, j’y suis entré à l’époque des écrans noirs. La micro n’existait pas. J’étais loué 4000 frs /jr en 1984. Arrivé en 30 ans, ils m’ont dit que je sentais la poussière. Je suis donc partis et ai laissé ces crétins vendeurs d’esclaves dans leur monde. Dans les SSII nous sommes comme des avions qui ne doivent pas être en « mise à niveau ». Aucune formation possible pour suivre les évolutions car si vous êtes en formation, vous n’êtes pas chez le client donc, vous ne rapportez pas. Ils prennent les compétences du jour et les jettent avec l’obsolescence du matériel. Ils font des packs (homme / machine) Puis, poubelle.
Mon opinion est qu’ils y a vraiment trop de cons sur cette planète. Plus les générations passent, plus le nombre de crétins sans intelligence augmente au prorata des diplômes qui ne valent plus rien devant la grande connerie qui fait contre poids.
Triste monde. Idiot tu deviens, dégénéré tu finiras. Finalement, la fin de la race humaine sera vraiment la plus merveilleuse des choses qui puisse être au devenir de cette magnifique planète.
Et dire que je me bats TOUS LES JOURS pour trouver des développeurs, des vrais. Ceux dont c’est la passion. Ceux qui ont la formation, l’expérience, qui sont curieux. Pour intégrer des sociétés qui ont compris que lorsque l’on développe un logiciel, les « éléments » importants sont ceux qui développent justement.
C’est donc qu’il en existe :-)
Parce qu’en tant que recruteur ayant souvent à rencontrer des jeunes sortis d’écoles, si je leur propose un poste de développeur, dans une ambiance jeune, dynamique, avec de vrais projets innovants, ils me demandent invariablement: « mais, c’est bien un poste de chef de projet, hein? J’ai pas fait 5 ans d’études pour développer… » (argh, monde cruel!)
@Anne,
Peut-on vous envoyer un CV ? Comment vous contacter ? Je suis manur, sur le même domaine avec un .org.
@Romain,
Je découvre cet article plus d’un an après, je suis dans une situation comparable, et votre texte est une vraie bouffée d’air.
Merci.
En même temps, les premiers responsables sont les enseignants/formateurs dans ces dites écoles d’ingénieurs qui font passer le métier de développeur comme un échec. Overheard @class : « Par contre, essayez de bien travailler votre anglais c’est vraiment très important ! J’ai connu un diplômé qui n’a pas eu son TOEIC et qui n’a pas pu intégrer ***** (nom d’entreprise leader dans son domaine) du coup il s’est rabattu sur une SSII pour faire du développement (avec une grimace style : le pauvre) ! Alors que chez ***** il aurait pu être architecte ou chef de projet ! »
Quelle deferlante de commentaire!
Je ne savais pas qu’une telle communauté de développeur francais s’activait sur le web :)
J’ai lu plusieurs abérations dans ces commentaires, qui bien que tentant d’être de bon coeur, foncent droit dans le mur suivant.
« Tout développeur est un architecte »
Nan mais sérieusement, ca veut dire quoi pour toi un architecte. Tout architecte est un développeur je veux bien, mais je vois pas comment tu peux être architecte sans avoir de l’experience sur des projets de tailles en tant que développeur, et avec une équipe conséquante. Pour moi, Architecte n’est pas un titre sur le papier, mais un niveau de conaissance gagné avec l’experience.
Ensuite quand on dit que aspirer à etre chef de projet, c’est mal, et nul quand on est développeur. Je suis persuadé que pour être chef de projet en software development il FAUT etre bon programmeur à la base. Le temps des managers qui ne savent que manager les personnes est terminé. De nos jour, les équipes efficaces séparent les rôles de Team lead, Tech Lead, Product Lead. Chacun ayant des compétences différentes, sans se marcher sur les pieds.
Tout programmeur ne peut pas être Team Leader, aussi doué/talentueux soit-il.
Correction tout programmeur ne peut pas etre un BON team leader. certain seront plus utile à ce poste, bien qu’ils soient les meilleurs programmeurs de la boite (et qu’ils devront passer moins de temps à écrire du code) D’autres ne sont simplement pas fait pour être en position de leader ou de coach.
Quand au dénigrement des programmeurs en france, c’est vraiment malheureux, mais c’est surtout du a la méconnaissance du métier à mon avis. Les gens ne connaissent pas et ne sont pas toujours interessés. C’est un travaille de l’ombre et la plupart du temps, il sous-valorisé en france.
Je travaille en Norvège. Les choses sont nettement différentes ici.
Stéphane
En France c’est comme ça. les ingénieurs (demi-dieux) sont voués à devenir des dieux en commençant par la case ‘architecte/chef de projet’ tandis que les développeurs eux, partis de sous-merdes, restent des merdes en accédant au statut de ‘développeur => expert technique / fonctionnel’
En France on préfère embaucher des jeunes cadres que des développeurs avec de l’expérience. En France, on trouve qu’un développeur c’est un ‘job qui dépanne mais qu’est-ce que tu vas faire après ????’ ou encore »ué programmeur… j’ai un stagiaire qui fait ça…'(dit par mon frère, ingénieur). En France, la reconnaissance du travail on connait pas, en même temps, peu de gens la recherche sauf les jeunes louvetaux jetés dans l’arène. Aujourd’hui on préfère embaucher un ingénieur / docteur qui sort de l’école et le mettre directement chef de projet plutôt qu’un technicien qui a de l’expérience. Les gens des écoles on bien réussi leur formatage de cerveaux:
BAC+2/3=> ouvriers = travail à la chaine, répétitif, gens idiots, culture proche du néant, aucune ambition, misère => développeur => bouhhhhhhhhhhh c’est nul!!
BAC+5 => cadres = k€, k€, k€ !!! super travail, ingéniosité, ambition, culture, niveau social décent => chef de projet / architecte => wééééééé !!!!
Enfin non je suis pas d’accord, on ne peut être un bon chef de projet que si l’on a les capacités relationnelles et techniques qui vont bien.
Les diplômes n’ont rien à voir là-dedans. Tout le monde ne peut pas être chef de projet et tout le monde ne peut pas être programmeur. Le problème c’est que les deux sont liés et qu’à l’école, on fait croire au gens que d’avoir un bac +5 permet de diriger le monde.
Les problèmes liés à la dissociation des taches (technique/ fonctionnelle) créént souvent de gros problèmes (corrections de dernières minutes, délai de développement faussé, etc…) et du coup la qualité des services est bancale.
Enfin le monde tourne comme ça mais c’est dommage que les enseignants continue d’appliquer ces consignes ridicules.
Allez pour plus de culture, lisez le principe de Peter et celui de Dilbert. ^^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter
Bon dév ++ :p
@Ruby Marrant, moi je suis Bac+5 et je suis développeur depuis 5 ans (et j’aime ça) et en même temps je me demande si j’ai pas gâché mes études?
Franchement y a beaucoup de Bac+5 qui deviennent chef de projet en sortant des études? Pour l’instant hormis quelques exceptions j’en ai pas trop vu.
Merci de me donner votre avis?
Salut Bob,
Tu dis:
> Franchement y a beaucoup de Bac+5 qui deviennent chef de projet en sortant des
> études? Pour l’instant hormis quelques exceptions j’en ai pas trop vu.
> Merci de me donner votre avis?
Pour ce que j’ai pu en voir (je suis cdp depuis bientôt dix ans, après avoir passé deux ans et demi à développer. Je suis donc loin d’avoir tout vu), très peu, voir aucun jeune diplômé n’est immédiatement chef de projet. Et tant mieux, pour lui-même comme pour l’équipe de développement.
En général, ceux qui dès la fin de leurs études savent qu’il souhaitent devenir chef de projet passent au moins deux ou trois ans au dev avant d’y aller. Ce ne sont généralement pas les meilleurs développeurs – ce qui ne signifie pas mauvais pour autant – mais on sent bien qu’ils ont autre chose à exploiter : leur capacité de gestion, et leur relationnel aussi. Une fois le changement de poste effectué, leur expérience de développement leur est alors très utile. Une solidité technique est utile ne serait-ce que pour bien comprendre les équipes, les conséquences des demandes clients, ainsi que pour bien se faire comprendre et pour ne pas mener son équipe au mur en lui demandant des choses aberrantes. Lorsqu’il s’agit de défendre le morceau face au client, c’est également une aide précieuse que d’avoir une légitimité technique à leurs yeux. Bref, c’est sain pour tout le monde.
Quant à ceux qui finissent leurs études sans trop savoir s’ils souhaiteront un jour passer du développement à la gestion, j’ai pu voir un peu de tout. Certains ne souhaitent jamais changer d’orientation, et je les comprends. Je regrette juste qu’ils ne soient pas toujours reconnus à leur juste valeur. D’autres se découvrent après un, deux, ou trois ans, et tâchent alors de négocier ce tournant. Mais je ne m’étends pas là dessus car c’est un peu hors du sujet de ta question.
Bonne soirée
Raahh !
Merci pour ce texte, je l’ai fait suivre à deux-trois collègues qui aiment développer mais qui comme beaucoup ici (et moi avec je crois) se retrouvent coincés car le développeur est en bas de l’échelle professionnelle.
Le pitch de cette école illustre bien le bourrage de crâne actuel :
http://www.4im.fr/
@Olivier : belle trouvaile, un pure concentré de bêtise à la française.
et sa jumelle !!! http://www.4mm.fr/
Inutile d’inscrire à nouveau l’URL de ce site débile, ça augmente son référencement…
Extrait de la home page :
« En effet, pourquoi se limiter à une formation qui va ne faire de vous qu’un « Super Technicien » quand en même temps vous pouvez devenir Chef de Projet ? Surtout à l’époque où les pays dit offshore fourmillent de ressources, disponibles et à bas coût. Seul notre Institut…bla bla bla »
C’est un sketch ?
J’ai eu ce sentiment moi aussi.
Développeur pendant 10 ans, j’ai pu constater combien ce métier est difficile, mais aussi prenant dès lors que l’on est passionné. Il requiert d’être organisé, rigoureux, communicant, et d’une constance dans la qualité si l’on veut être reconnu.
Ce métier, malheureusement, bénéficie de préjugés très souvent véhiculés par l’image de certaines personnes qui ont sans grand intérêt ni formation embrassé cette profession. Il est d’ailleurs difficile de faire apprécier sa valeur, et seul l’examen du travail produit permet de faire la différence entre un développeur moyen et un bon développeur. Ce qui ne se fait jamais…
Finalement, jouez-là marketing: vendez-vous comme ingénieur de développement plutôt que comme développeur!
Salut, j’ai bien aimé ton blog!
Perso je fus un de ces « managers » de SSII pendant un an, après être sorti d’école d’ingé. Et franchement, les boss parlent bien de « pisseur de code », de « codeur fou »..bref, j’avais juste envie de leur dire « hé les gars, ce développeur à un cerveau et puis c’est pas facile de faire du bon dèv.. ».
De toute façon, et pour avoir été de l’autre côté de la barrière, les SSII prennent trop les ingés pour des cons. Ils mentent sans cesse, à ne plus s’en rendre compte. Un conseil pour tous les ingénieurs : fuyez les SSII.
@Julien
Salut Julien,
Je comprends ton point de vue concernant les SSII, et le partage même en partie.
Mais seulement en partie, car tout dépend des boîtes.
Certains dans mon équipe ne voudraient pas quitter leur SSII même en cas d’embauche par le client, chez qui ils apprécient pourtant travailler depuis des années. Et je te garantis qu’ils ne s’agit pas d’une pudeur ou d’une crainte de parler de leur part : les années ont fait que nous parlons très librement de ce genre de choses. Simplement, bien qu’ils apprécient le client pour ses projets, son ambiance et ses conditions de travail, ils apprécient tout autant leur SSII pour la souplesse qu’elle leur procure (possibilité de changer de mission, bien qu’ils ne l’aient pas demandé en 2 à 6 ans), pour leur rémunération, etc.
Mais les SSII auxquelles tu fais référence existent bel et bien. On y trouve un rythme de travail infernal au forfait voire en régie, ou une ambiance parfois discutable, ou des méthodes trop évoluées (type « la rache », mais sous un vernis très pro et très propre, évidemment). Ou encore un subtil combo de tout cela.
Pour autant, je ne pense pas que fuir les SSII soit le bon réflexe.
Ne serait-ce que parce que c’est en SSII que l’on apprend le plus, une fois sorti d’école : on voit différents projets, on a généralement un rythme soutenu (sauf SSII en train de couler à pic, évidemment…), ce qui permet de découvrir de nombreuses technos en finalement assez peu de temps. On voit aussi, en régie, des clients très différents en terme de personnalités comme de besoins , ce qui est également très enrichissant et utile pour la suite.
Bref, si cela ne doit durer que quelques années pour cause de ras-le-bol, pourquoi pas, mais se priver complètement de cette expérience serait dommage.
La seule alternative perenne que je vois, c’est de ne pas faire d’informatique de service mais d’édition : travailler pour une entreprise qui produit des logiciels dont elle n’est pas utilisatrice. Microsoft, Propellerhead, Symantec, Google, Blizzard, MakeMusic Inc. (je prends volontairement des choses assez différentes)… Mais combien d’entre elles produisent en France ? Il faut donc être prêt à s’expatrier si besoin.
Enfin, certaines de ces entreprises sont de taille énorme, et les rejoindre ne signifie pas forcément rejoindre l’équipe qui développe le produit phare qui nous attire. Il faut donc bien se renseigner lors de l’entretien si l’offre d’emploi n’est pas assez explicite (ou si la candidature était spontanée).
Voilà voilà, mes 2 centimes sur le sujet…
[…] l’ont expliqué avant moi et mieux que moi, ce n’est pas parce qu’on travaille dans l’informatique que l’on est sensé apprécier cette discipline. Certains ont même choisi cette branche […]
[…] Ça se passe par là: https://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/ […]
[…] l’ont expliqué avant moi et mieux que moi, ce n’est pas parce qu’on travaille dans l’informatique que l’on est sensé apprécier cette discipline. Certains ont même choisi cette branche […]
[…] excellent article intitulé “Dégage, Sale programmeur” chez Codingly fait état du programmeur aujourd’hui en […]
Salut,
Très bon article, je l’ai lu il y a quelque temps déjà et ça m’a donné envie de créer un site à destination des développeurs. Il est ouvert à tout le monde depuis hier et l’adresse est http://www.paroledepresta.com
Bonne continuation à toi.
[…] l’idée que je m’en étais fait. Un besoin de redorer mon blason de développeur (ref Codingly pour la culture.), d’apprendre, de concevoir pour évoluer. Le titre d’ingénieur […]
il ne faut pas aussi confondre entre un ingénieur d’études et développement et un programmeur, un simple programmeur peut écrire du code source, peut optimiser mais il peut manquer de conception d’architecture d’applications, de rédiger tte une spécification fonctionnelle et architecturale d’un projet, passer par tous les cycles de développement d’un projet… Mais ça reste relatif à la personne..elle sera appréciée par ses compétences et non pas par le titre qu’elle a eu (programmeur, ingénieur, analyste développeur..)
Bonjour,
Je viens de prendre plus de trois heures pour lire l’intégralité de cette page. J’ai tout simplement envie de dire : merci.
Cet article et la plupart des commentaires qui le suivent sont d’une pertinence rare. Je suis jeune diplômé ingénieur passionné par le code, et je ne pense pas exagérer en spéculant que toute cette lecture va changer ma vie professionnelle.
Tant que je serai passionné par la programmation, je ferai tout ce qui sera en mon pouvoir pour évoluer professionnellement sans me détacher de l’aspect technique, même si pour cela je devrai m’orienter vers d’autres contrées.
Encore merci.
Ecoute flo, je viens de finir moi aussi de lire cette page , il est 4h57 du mat et je dois dire que cela m’as donner du courage , sortie de deux entretiens (paris) pour un poste de dev AS3 , j’ai eu l’impression d’être un animal en voie de disparition (d’ailleurs j’attend toujours une réponse ,meme negative),je précise que j’ai 36 ans et autodidacte depuis 4 ans(aucun diplome).
Pour certain,ils me mettront dans la catégories de codeurs malpropre (autodidacte) et je leur répondrai que depuis 3 ans en freelance (newage web), je me suis apercu que l’envie de programmez proprement passe par une expérience en équipe(d’aprés moi).
Suivre une même direction a plusieurs oblige une certaine cohérence qui me manque a ce jour(je pond du code et tant que cela fonctionne,le client s’en fou si les classes s’entremele en bordel sans bouffé toutes les ressources).
D’ou mon envie de vouloir progresser et si il faut pour cela s’expatrier pour que l’on me donne cet oportunité (chose qui, apperement en france, n’est pas possible sans diplôme « exit les ricanements »),alors oui,je le ferai sans sourciller.
En fait , je crois que j’ai pris ma décision …le culot , un zeste de courage et hop ….qui tente rien n’a rien..non
Merci Romain et longue vie aux devs R&D….
voilà je suis le dernier à poster sur cette page, emouvant tout ce que j’ai lu et curieusement le dernier poste m’a vriament fais plaisir. epock je t’encourage et je salue ta determination. Moi aussi j’ai 37 ans et je suis developpeur en recherche d’emploi.
Merci Romain.
[…] sur un autre billet (pas foutu de retrouver lequel, la honte…) qui pointait vers ce billet : Dégage, sale programmeur ! Publié fin 2008, mais toujours aussi vrai, hélas… Bon, je me console, c’est marqué […]
Mouais bof , tout çà c’est très bien mais je ne brille toujours pas en société ….et honte sur moi en soirée .
je suis las de manger mon ‘ dwich au dessus de mon clavier gras et de lire mes stacktrace NullPointerException
Vivement que je passe CP…que je puisse me toucher devant lotus , gratter le mulot et pourquoi pas lever la secrétaire…
le rat d’en bas ne vous salue pas….
C’est lié à l’existence des SSIIs en France où les développeurs sont vendus comme des cagoets aux services achats. Les grosses SSIs et les services des achats des grosses boîtes sont main dans la main pour ça et comme personne ne proteste sur le fond, évidemment cette situation ne changera jamais. Perso j’ai toujours été chef de projet parce que de formation je suis ingénieur généraliste mais je ne me contente pas que de ppt et de microsoft project, j’essaye vraiment de comprendre le code quand les développeurs ont des difficultés et j’ai une admiration certaine pour les as de la programmation. Je trouve donc déplorable qu’on casse ce métier. Résultat forcément les meilleurs peuvent difficilement y rester sauf s’ils s’accrochent et ont un fort caractère et ne sont pas carriéristes beaucoup de si !
Bof.
Je suis développeur, et je plains tous les gratouilleurs d’appels d’offres, les commerciaux qui y répondent, les chefs de projets qui passent leur journée au téléphone avec des cons, etc..
L’important, c’est d’être mieux payé que son chef de projet, pour bien lui faire comprendre qu’il est chef du projet seulement, et tout roule.
Vu qu’on brille à table sur tous les sujets politiques et géo-économiques (forcément, on est les derniers à savoir faire la différence entre une cause et une conséquence, à comprendre parfaitement l’anglais et avec cette manie à faire de la veille sur tout et n’importe quoi..), c’est pas très dur de s’extravertir et de leur faire comprendre que l’élite c’est nous, les mecs qui font, et pas eux, les pisseurs de ppt bidonnés et d’idées frelatées.
Les développeurs forment des communautés (4chan (haha), reddit, hfr&autres forums, stackoverflow, github&co, blogo technique, et l’open source en général)
Les chefs de projets, ils kikoololent sur facebook et retouchent leur photo sur Viadeo. Linkedin pour les meilleurs..
Je fais partie d’une école d’ingénieurs (soi-disant « grande »), et notre directeur nous l’a dit cash : « On n’est pas là pour pisser du code (sic) ». Quand on voit les choses comme ça, effectivement…
Ce qu’il oublie, souvent, c’est que des gens (souvent d’HEC ou autres écoles de commerce) on parfois une idée « révolutionnaire », mais qu’ils sont incapables de la mettre en oeuvre (et tant mieux, faut du boulot pour tous), donc qu’ils font appel à nous! Je connais également des développeurs qui sont vraiment très bien payés, dans le genre plus de 40k€/an à la sortie de l’école! Bon, d’accord, ils se sont souvent barrés aux USA, mais quand même…
Tout ça pour dire que je suis totalement d’accord, c’est dommage que ce métier soit tellement déprécié en France…
Un très bon article et j’abonde complètement dans ton sens. Ce qui est embêtant parce que j’atteindrais la trentaine d’ici quelques années.
Bref, titulaire d’un BTS d’informatique de gestion mon but à la sortie était d’avoir un travail. Seulement j’ai appris qu’à être développeur on était considéré comme de la merde. Je me souviens à l’époque avoir passé certains entretiens qui avaient été ubuesque ( ou j’avais été traité comme une sous merde … J’avais connu ça avant d’avoir un diplome remarque ). J’ai fini par trouver du boulot, je me suis affirmé.
Et puis je suis passé chef de projet, cadre et tout ca. Oui mais seulement sur le papier car travaillant dans une petite boite. Donc concrêtement, je sais maintenant gérer un projet de A à Z et 1 ou 2 personnes si besoin est. Ca demande des compétences. Cela m’a également permis de prendre du recul sur le développement ( et estimer les meilleurs approches à avoir pour travailler ). Ce sont de réelles compétences et lorsque l’on me demande je dis que je suis un chef de projet en général … Mais en réalité, je ne suis qu’un développeur. Peut être ai je pris de l’expérience mais il n’y a pas eu de miracle. Je me rends compte que je peux également aider mes collègues lorsqu’ils ont du mal. Amusant mais pas valorisé en France.
Je finirais sur une note plus amusante. J’ai déjà passé des entretiens en Amérique qui ne se sont pas passé de la même manière. Il y a beaucoup de différences sur la manière de jauger les individus. Concrêtement, là bas on te jugera sur tes compétences et non tes diplomes. J’aurai tendance à dire tant mieux parce qu’en informatique on doit toujours se former ( c’est bien plus dur que la plupart des métiers ) MAIS on peut partir de rien pour arriver très haut. J’ai par exemple eu un collègue qui est arrivé sans diplome en informatique puis il est parti pour une autre boite et engagé à meilleur salaire. Il ne faut pas oublier que l’informatique ( et donc le développement ) est avant tout une passion.
J’ai également entendu parler de pisseur de code. D’ailleurs un ami m’avait dit il y a quelques temps que les écoles d’ingénieur produisait plus de pisseur de code que de véritable ingénieur. Quelle belle erreur ! Etre un bon développeur recquiert beaucoup de connaissances mais également d’ingéniosité pour produire une application stable, rapide …
Je crois qu’au final c’est comme ca que l’on voit les bons des mauvais développeurs et non par l’âge. Les bons développeurs aiment ce qu’ils font.
Je suis un jeune chef de projet qui débarque juste en agence web (un peu d’un an experience), et c’est marrant parce que les gens n’ont pas du tout cette vision de dev, au contraire je dirais.
Pas mal de dev sont largement trentenaire et ils sont considérés comme de vraies pépites dans l’agence sur lesquels on peut s’appuyer sur des projets de grosses envergures avec un gros challenge technique.
D’ailleurs niveau salaire les chefs de projet sont au même niveau que la prog au commencement (voir même légèrement en dessous pour certains langage)
Moi Paulo de mon prénom, je me fais exploiter dans ma boite … Pratiquement du bénévolat.
Heureusement j’ai un gros vier (25 inside), ça compense ^^
Comme beaucoup d’amis ici, je témoigne de ce triste constat.
En France on est spécialiste des SSII remplis de cravatés-arrivistes-suffisants-hautains, monaillant la compétence des développeurs qu’ils méprisent. La conséquence est préjudiciable au pays: pourquoi pas de Microsoft, Google, Apple, Facebook …Français? Certainement pas à cause d’un manque de talents!
Perso, aprés 4 ans dans le système j’en ai eu marre de cette situation: je me suis battu, j’ai fait des cours universitaires, des formations pro, des livres de dev, des dev au forfait, du consulting… pour finir par créer ma boite ou je m’éclate depuis 5 ans à développer un logiciel outil pour les développeurs.
N’ayez jamais honte de votre passion pour le dev, car contrairement à tous ces messieurs, vous seul avez le pouvoir de créer. Je ne saurais que trop vous encourager à créer votre activité et vivre de votre développement. Dites non au SSII, aux réunions improductives, aux railleries, aux cravatés, au management incompétent, aux stéréotypes, aux grosses boites inintéressantes, aux supérieurs qui veulent vous éloigner du code. Allez au US en Allemagne ou au Canada s’il le faut. Vivez de votre passion, et n’oubliez pas de faire de l’argent, beaucoup d’argent même, car le monde tourne autour de l’information. Et cela prend au moins une bonne décennie pour créer un développeur de talent, expérimenté, professionnel.
Tout le monde n’a pas la tournure d’esprit pour devenir programmeur, j’en suis persuadé. Je suis persuadé aussi que presque personne ne peut mourir programmeur, parce qu’avec l’âge, on perd un peu de ce qu’il faut pour apprendre un nouveau langage (y’a que moi ???). Mais ceci dit, on a alors l’expérience pour faire d’autres choses, qui y sont liées.
Ça me donne pamal envie de rester au Canada tout ça, la condition du programmeur semble bien meilleur par ici…
Je suis programmeur, j’en suis fier et j’approuve ce message
Même si je suis totalement d’accord que ce soit comme ca en France ;-), j’ai un avis un peu différent sur tout ca …
Quand je vois « SSII remplis de cravatés-arrivistes-suffisants-hautains », personnelement j’ai l’impression d’être au moyen age dans la cour du roi, et ce d’un côté comme de l’autre … Une bonne vieille tradition francaise tient donc …
Aussi, je pense que le côté « dénigrer ton prochain » est coutumier en France (surtout à Paris !) et n’a pas attendu l’informatique pour se développer. Ce bon vieux formalisme a la francaise nous en fait voir des vertes et des pas mûres a nous les développeurs.
Par exemple, tout ce qui est exploitation agricole est vraiment dénigré depuis longtemps en France au profit des services et métiers plus « classieux » et ne demandant pas de se salir les main (ca ne vous rapelle rien ? coder vs diriger ?). Résultat en passant (pour l’agriculture) : tous les produits de nos supermarchés viennent de l’étranger alors qu’on pourrait être extremement compétitifs. Il en est de même pour l’informatique.
Ensuite le coup du « programmeur c’est nul / manageur c’est top », personellement je suis convaincu que c’est en partie à cause du discours des grandes écolues / écoles d’ingénieurs francaises qui s’est – malheuresement pour nous :-( – propagé. Hors, ce sont ces anciens élèves qui dirigent maintenant nos entreprises.
Le coup classique de vendre du rêve, et se retrouver une fois sorti de l’école dans un monde bien différent de celui des histoires fantastiques qu’on a pu raconter. Moi personellement ne venant pas d’école d’ingé je ne l’ai pas vécu du tout, mais alors pas du tout (mais je connais des amis en école d’ingé qui sont en plein dedans, en train de se faire monter le cerveau avec des données ridicules quand on voit qu’on est en pleine crise, et que ca ne va pas en s’arrangeant… attention je ne remets pas en cause leurs compétences une seule seconde ! juste la loi de l’offre et de la demande, la globalisation, la compétitivité, etc …). Finalement tout ca, ca fait briller les yeux des élèves qui se disent qu’ils seront riches comme des rois, et pousse les parents a payer une petite fortune pour leur petit cherubin adoré car le mot « ingénieur » fait réver tout le monde … « A qui profite le crime » ? « tu vas sortir avec 100K€, tu vas devenir le roi du pétrole mon petit ». Finalement, c’est pas ca qui motive a se surpasser une fois sorti d’école, et emplifie encore plus la stagnation typique de notre chère société francaise … Les grilles de salaire, tout ca quoi … Welcome in France :-).
Ca plus un marché du travail en France qui se resume globalement à « escroque ton prochain » (bon ok y a pas que le marché du travail sur ce coup), on voit bien le résultat …
Pourtant, suffit de regarder qui à monter les plus grandes entreprises aujourd’hui pour se rendre compte que c’est l’homme qui compte, pas ce qu’il vaut sur le papier ni sur quelle grille salariale il se situe…
Thomas Edison, Richard Branson, Steve Jobs, Marc Zuckemberg …
On devrait en France savoir apprendre de ca plutot que de rester sur notre système moyen-ageux et aujourd’hui devenu complètement ridicule, nous faisant plonger encore plus dans la non-compétitivité chronique …
Bon vous me direz, cela n’empêche pas qu’en tant que programmeur, on a une image de tas de bouzin qui colle à la peau …Mais bon avouons-le, ces derniers temps être geek est à la mode et il ne faudrai quand même pas trop se plaindre pour ca ;-) … L’époque des boutonneux qui s’adonnent à des activitées bizares sur des machines complexe est révolue … ou du moins est devenu « hype », et ca personne ne peut le remettre en cause, c’est aujourd’hui flagrant…
C’est marrant cette situation…
Je veux dire, je suis étudiant dans une école qui forme des « chefs de projet Web » et qui tente tant bien que mal d’inculquer des notions de développement aux étudiants. Logiquement mon statut de futur beau gosse qui manage des vieux cons de programmeur/développeur (héhé ;)) devrait me donner l’impression d’être le futur maitre du monde et pourtant je suis bien plus admiratif d’un développeur que d’un manager..
Un mec capable de développer une foutue application me laisse rêveur et envieux.. Au point que je suis impatient de côtoyer des vieux de la vieille (ou meme des jeunes plein de talent) pour essayer de chopper un peu de leur connaissances et les concurrencer <3
Bon il faut dire que j'ai un peu l'impression de m'être gourer de voie mais tant pis, (j'apprends aussi dans mon coin), mais les connaissances du développeur me paraissent plus importante que celle du CDP..
Je bosse actuellement sur un projet ou je suis le "cdp" en tant que 3e année, et où je manage des 2e année qui joue le role de nos techniciens, et on a beau dire, mais sans développeur costaud, tu peux avoir le meilleur manager du monde ton projet se casse la gueule (c'est ma situation en ce moment, moins le statut de meilleur manager du monde, donc bon)
2011 : Les temps changent.
Dans mon ancienne boîte un authentique « gros-blaireau-qui-parle-de-pissage-de-code-lol » vient de se faire virer.
Mais c’était trop tard !
Je suis développeur, oui, et j’ai 40 ans.
Un jour, je me suis cassé le cinquième métacarpe de la main droite en bricolant, ce qui a provoqué un arrêt de travail de trois semaines. Quand le troisième jour, mon chef m’a appelé pour prendre de mes nouvelles, il m’a demandé quand est-ce que je pourrais retourner travailler. C’est tout à fait normal, il a un planning à tenir.
Je lui ai répondu en plaisantant que je pouvais reprendre le travail tout de suite, s’il voulait bien mettre une équipe de développeurs à ma disposition :)
Le fou-rire qui s’ensuivit résonne encore dans mes oreilles, et nous a encouragés tous deux à méditer sur nos postes respectifs.
bonjour,
je suis vraiment, pour ma part, d’accord avec l’article !!!
Après plus de dix ans dans la technique j’ai vu des petits chef a toutes les sauces ! Tout aux long de ces années de développements je me suis formé aux metodo de « mangement de projet » et ai meme une certification dans la plupart d’entre elle.
Aujourd’hui, je suis très heureux d’être toujours dans la technique !!! mes compétences en gestion de projet et en architecture me servent énormément et me permettent en partie d’être un bon développeur (je sais c’est paradoxal mais maitriser la mécanique de la gestion de projet permet par exemple de remettre en cause certains besoins parfois completement inept !!!).
Beaucoup de manager ne comprennent qu’un développeur a une connaissance approfondie du management de projet continue a coder (c’est tellement sale le dev, et ca ne nécessite pas d’intelligence) .
Pour moi, le dev. reste une activité passionnante, hautement créative et social ! je suis parfaitement heureux de continuer a coder et compte le faire encore très longtemps
Très bon article, cela me fait penser à un mouvement qui est apparu il y a peu de temps
http://fierdetredeveloppeur.org
Quand on voit en France l’image qui colle au métier de développeur cela fait un peu peur je dois dire, dans certaine société c’est un métier tellement déprécié que s’il avait pu nommer le service « quarantaine » il l’aurait fait.
Je n’évoquerai même pas les salaires qui sont relativement ridicule par rapport à ce que l’on peut trouver de l’autre coté de l’Atlantique où, pour des postes similaires, en plus d’avoir le droit au respect des autres services si ce n’est de la reconnaissance, le salaire est multiplié par 3/4
La quarantaine dépassée et un parcours professionnel « atypique » mais toujours passionné, j’ai décidé de me reconvertir d’un secteur technique en « berne » vers l’informatique supposé être un secteur d’avenir (du moins pas pour tout le monde)…
La réalité:
En recherche d’emploi depuis un certain temps, Je me suis heurté à des recruteurs apeurés et hypocrites …
A + de 40 ans tu fais peur à tout le monde!!!!!!!!!!
Ma réaction: Ouaoooooo! Mais quel pays de Me….r…….de !!!!!! (cauchemar éveillé)
Ma conclusion:
Vu ce qui a été dit précédemment sur les développeur et que j’ai entendu moi-même de la part d’un abruti qui se croyait au dessus des autres parce qu’il était « chef de projet »,
il n’y a qu’une seule solution pour vivre sa passion à mon age => tirer un trait sur les entreprises, monter son affaire et ….s’éclater!
Je dirai même plus: tirer un trait sur la France et se « tirer » aux USA! Mais trop « vieux » et chargé de famille…
Pour illustrer mon dernier commentaire: y en a un qui a tout compris: le fameux « Freddy » (de koh lanta) qui bosse en tant qu’ingénieur en Californie!!! pas con la bestiole :-)
J’ai honte pour mon pays…
@Bernardlhermite : j’ai 46 ans, je suis développeur à mon compte depuis 1 an et toujours en France. Je suis chargé de famille. Je m’éclate et je gagne tres bien ma vie.
Bonjour virturel: ton intervention me donne du baume au cœur!
C’est exactement ce que je voulais entendre: OUI on peut réussir en étant « soi-même » et en plus en s’éclatant!
Allez, Hop, je tente le coup! (rien à perdre de toute façon!)
Je souhaite pouvoir dire la même chose que toi dans 1 an :-)
[…] comme seule destinée logique pour vieillir dans nos professions. Mais c’est un autre sujet (qui a déjà fait couler beaucoup d’encre et semble même évoluer doucement ?), et finalement je ne me voyais pas m’enraciner en […]
Magnifique article, mais franchement j’ai passé plusieurs heures à lire et relire les commentaires aussi bien constructifs que l’article, je suis encore étudiant mais je me vois bien en future dev, et surtout j’ai une large vision sur ce métier plus que j’ai pu accumulé en 4 ans d’études !!
Triste constat encore d’actualité en 2012.
Je suis développeur (embarqué) et je redoute le moment où je serai trop vieux (selon leur code à la con, je dirais autour de 35 ans) pour exercer et dirigé vers un poste de management …
Espérons que les mentalités évoluent. Et ce genre de post peuvent y contribuer. Bravo !
Reblogged this on Dans les sources d'un daemon.
100 % d’accord avec toi
Développeuse depuis 11ans j’ai perdu la foi. Qu’on fasse du bon code ou non, les boss s’en fichent et les clients aussi. On a des supers technos mais on exploite le 10 ème. On veut se former, on nous dit achète toi un livre et programme le week end (on est tous des geek c’est bien connu). T’es bac + 3 info indus et électronique + 11ans d’expérience dans le développement, non dsl on va prendre le bac + 5 psycho, ca se vend mieux au client.. Et puis lui on va l’envoyer en formation un peu quand même, alors que toi tu te bats depuis 2ans pour avoir une formation C# digne de ce nom..Alors en même temps tu apprends le boulot des autres (des autres services), tu le connais mieux qu’eux d’ailleurs..Tu administres ta bdd d’ailleurs (car un dba c’est trop chère), tu crées ta base, tu fais l’intégration (l’intégrateur ne comprend que rarement le dev). Tu optimises tes requêtes. Et après tes huit heures de travail par jour à tout essayer de comprendre tu te tapes 3h de transports a/r (si pas de soucis). Et là t’apprends qu’il faut se mettre au MVC, agile, SSAS, SSIS, C#4 etc..Je sais pas pourquoi à la fin de la journée j’ai juste envie de ne plus bosser dans l’info, car je suis une sale développeuse qui sert à rien. Pourquoi car les entreprises n’exploitent pas nos connaissances et nos idées. Les nouvelles technos ? Pouquoi ? Demain on va me demander de rapatrier des bases access dans une base SQL lol Je vais changer de pays pour travailler dans ce métier, j’espère que c’est mieux qu’en France
Aïe aïe aïe…
j’ai été développeur aussi (et je le serai toujours) et je comprends ta réaction.
Si tu fais du C#, va voir ce site : http://www.visual-staff.com
Tu peux sans doute trouver une mission intéressante et des nouvelles solutions (te mettre indep par exemple)
Ce n’est pas parce que tu es frustrée dans ta boite de service qu’il faut abandonner le développement qui est un métier passionnant !
Ne te laisse pas miner par une situation, bouge toi et ça va s’arranger.
Bonjour Félix et merci pour tes encouragements.
En fait je ne suis pas en SSII, je suis dans une boite où la gestion de projet ils ne connaissent pas. Et c’est dans beaucoup de sociétés que c’est ainsi. Les pme font du business sur du court terme ce qui est pour moi inadapté au travail de n’importe lequel développeur, vu que notre travail est un investissement sur du long terme. En fait j’ai fait 8 boites en 11ans (4 se sont cassées la figure, c’est pas ma faute). Et donc j’ai décidé de partir à l’étranger pour tenter ma chance d’ici 3mois. Là la France, j’en ai marre.
bonsoir ,pourquoi il faut rester développeur tout sa vie ,alors que le chef de projet est mieux payé ,ne casse pas la tête a déboguer un code qui ne marche pas
(je suis développeur ,oui je veut devenir chef de projet rapidement )
marre de pisser le code 8 heure par jour.
ou est le problème si on veut devenir chef de projet c’est mieux payé que un pisseur de code dans une ssii
Bonsoir,
Sans aucun sous-entendu péjoratif, si pour toi être développeur c’est « pisser du code 8 heures par jour », « se casser la tête à débugger un code qui ne marche pas », et si tu es agacé de voir un chef de projet gagner plus, alors effectivement il est temps de changer de métier.
Il est possible que tu devienne un très bon chef de projet, mais ce sera, comme développeur qui devient très bon, au prix d’un travail acharné et de longue haleine. Je te souhaite bon courage.
bonsoir ,oui c’est que je voit dans le ssii.
je suis développeur php ,html ,css ,je ne sens pas le respect de mon chef
il me donne juste des tâche,je doit aussi bosser le week end
c’est ce que je doit dans mon ssii le développeur pisse le code pendant 8 heure
j’ai un ami qui travaille dans sopra ,lui aussi il pisse du code java pendant 8 heure.
je suis dans une petite ssii.
Mélanie il faut avoir un bac +5 en france pour être respecter .
avec ton expérience et un bac +5 tu peut passer chef de projet ou architecture
(fini le pisser le code )
En france on aime pas les développeur (tu est vu comme un pisseur de code)
puisque c’est pas toi qui fait la conception
Et bien non j’ai aussi fait beaucoup de conception. Les SSII ne veulent pas de moi parce que j’ai pas le beau diplôme qui va avec et vu mon age je suis moins malléable. Je m’en fiche je ne veux pas d’eux. Le problème est que j’ai rarement croisé un senior pour me guider dans mon travail de dev. J’ai fait beaucoup de choses en même temps (dev, conception, rdv client, intégration) et donc je n’ai pas eu le temps de me former. La gestion de projet ? Non merci je veux plus. Tu passes ton temps à convaincre le client qu’un projet ça prend du temps, que les dev ont besoin de tps et formation (je suis une dev à la base pas une commerciale). C’est trop fatiguant trop stressant. Qd tu n’es que dev tu joues avec ton code et l’autre prend des décisions..Moi je pisse pas du code, j’essaye d’optimiser tout ce je fais même si je pense ne pas avoir tout le temps les bonnes connaissances. Je prends mon temps mais quand j’ai fini ya pas de bugs.
Ce que je ne comprend pas ici c’est pourquoi ne pas vouloir devenir chef de projet .
c’est mieux payé ,plus stable ,respecté aussi
moi aussi je suis très déçu du manque de respect dans les ssii
un commercial est mieux respecté qu’un développeur
Bonsoir même si tu est fier de ton métier ,un chef de projet gagne mieux que toi ,et se fatigue moins
Dans tous les métiers, les cheffaillons ne branlent rien,(quand il ne piquent pas les bonnes idées à leurs piétaille), sont mieux payés, mieux considérés.
Pourquoi ?
Parce que il savent « faire la cour », accompagner leur supérieur dans ses libations, lui servir d’alibi.
Comme il a un boudin comme femmelle, ça ne le gène pas de rester jusqu’à pas d’heure.
Bah, tout ça tout le monde le sait….
Un pisseur de code voila notre job chaque jours ,franchement si tu était architecture logiciel ,la je serais fier de toi
mais bon pisseur de code c’est null
un pisseur de code n’est pas un métier passionnant dans la vie,tu fait juste coder chaque cour de ta vie
je parle de la conception global pas juste une petite conception c’est pas le pisseur de code qui la fait
, sans vraiment comprendre ce qu’ils font et sans avoir envie d’ailleurs d’en comprendre plus.
oui c’est pas toi qui décide dans les ssii ,il faut bien gagner l’argent pour vivre
Tu propose quoi comme solution
alors c’est quoi ta réponse pour » ils se retrouvent à devoir maintenir des applications plus ou moins monstrueuses, sans vraiment comprendre ce qu’ils font et sans avoir envie d’ailleurs d’en comprendre plus. »
c’est la réalité de mon travail ,je suis développeur Web
pourquoi je doit avoir envie de comprendre plus c’est pas mon travail
on paye pour pisser du code c’est toi je suis pas chef de projet
Bast…C’est tout simplement la manifestation de la jalousie.
Les programmeurs sont des SORCIERS!
Et les sorciers, ça fait envie (pouvoir sur la matière), et ça fait peur.
Mais il y a aussi: « Analyste-Programmeur », qui deviens: « Ouvrier Codeur »
Et peuchère! un ouvrier ça coûte moins cher.
D’ici peu, nous entendrons parler de: « Manoeuvres Codeurs »…..
Mais le savoir, on l’a, ou on l’a pas. Point barre.
oui si tu le dit mais le faite que le développeur est bas de l’échelle à pisser le code
alors que le chef de projet est tranquille
j’ai marre de pisser du code !
A mon avis,
le problème vient de « l’establishment », donc les « chefs » et autres « supérieurs » déjà en place.
La plupart n’ont pas la moindre notion d’informatique.
Mais ils veulent rester chef.
Donc, pour éviter que leur position soit challengée, ils mettent en place une « échelle de valeur » : savoir coder, c’est vraiment un métier de cerf, complètement inutile pour les chefs. Le codeur mérite donc d’être dominé par de vrais chefs, qui s’occupent de choses importantes, comme, euh… des choses importantes, tu peux pas comprendre.
Bien entendu, ce n’est pas niveau : faites un parallèle avec le métier « paysan », synonyme de basse couche sociale, même si le produit de son travail permet à tous, et surtout aux nobles oisifs, d’être bien nourris toute l’année.
Bonsoir exactement c’est la réalité il faut une gréve des dev d’une semaine
https://codingly.com/2008/12/29/degage-sale-programmeur/#comment-form-load-service:Twitter
Ca me fait penser un peu à ca : http://www.commitstrip.com/fr/2013/03/19/coders-y-u-no-code/
Et moi… 40 ans, aimant programmer, concevoir une appli et tout, reflechir à son ergonomie et la realiser. Et sachant pertinement que je ne suis pas douée pour manager des personnes. Et j’aime pas ça.
J’aime progammer, bordel ! Et je programme mieux aujourd’hui qu’il y a 10 ou 15 ans. C’est ca l’expertise.
Je suis expert-programmeur. Je ne serai jamais JAMAIS chef de projet parce que ca ne m’interesse PAS
Effectivement, le seul moyen de m’en sortir a été de me mettre à mon compte, de me presenter comme consultant-expert en programmation, et de facturer des fortunes.
Je ne manage personne, je fais ce que j’aime et on me respecte. Mais je ne peux pas rentrer comme salarié dans une boite, car alors je rentrerais dans ce systeme idiot des chefs, sous-chefs et autres vizirs, dans lequel les experts n’ont pas leur place (et surtout pas les experts-programmeurs)…
Heureusement, on est en 2013 maintenant, et comme le progrès ne s’arrête jamais on inventé le terme « Ninja »
« Cherche PHP/Javascript/MySQL Ninja » => Non parce que « développeur, ça fait cheap, voir stagiaire »
Super article, on dirait que ca ne bouge pas aussi vite en France qu’ailleurs.
Mon article blogspot (avec référence et lien vers Codingly) :
http://agence-communication-perpignan.blogspot.fr/2013/06/peu-de-programmeurs-et-de-developpeurs.html
[…] via Dégage, sale programmeur ! | Codingly. […]
Merci pour cet article, je me sens déja moins seul…
Et en effet, plusieurs années après, ca s’arrange pas :'(
il faut alors arrêter de pisser le code ou bien pisser le code sans réclamer
Salutations à tout le monde !
Je ne crois pas que ce soit réellement une histoire de pissage de code. Je vous explique bien le lobby des SSII qui fonctionnent en cercle fermé sur x Développeurs / Ingénieurs avec la volonté de faire de la prestation, c’est à dire ne pas rester chez le client faisant que le client à régulièrement besoin de la SSII pour faire marcher son service Informatique. Il comment a avoir une montée des entreprises louant des équipes informatique pour réaliser des projets. Je vous donnes un bon exemple comme le site https://www.codeur.com/. Des clients de toutes entreprises déposent des appels d’offres, les fameuses annonces de travail que l’on recherche. Dans ces appels d’offres l’on peut en effet en tant que prestataire satisfaire à un client qui va vouloir faire un projet stable avec le même intervenant de A à Z en fonction du peu que l’on peut fournir en retour de positif (développements qui marchent).
On croirais qu’il n’y a pas de soucis, mais si, pour être prestataire et joindre l’offre à la demande il faut s’abonner sur le site et payer plus de 30 € par mois pour ne pas être sûr que les opportunités ne seront pas saisies à l’avance. Pourquoi ? Parce que mettre en vitrine un site rameute les clients qui posent leurs appels d’offres, ensuite magie SQL Server MySQL pour le délai entre la transmission aux SSII et cercle financier du site pour ensuite mettre un Community Manager pour alimenter divers interêts sur le site. Le site est le mieux placé pour démarcher et fidéliser ses clients bien sûr ! Monster le fait, Pôle-emploi n’a plus de choix, Cadre-emploi n’a plus la même image, et les autres sont des XMLHistoricStatistics. Avec message à l’employeur, surtout de communiquez pas vos adresses e-mails, comme si un gars cherchant du boulot était un Virus pour l’employeur, Virus sur le plan appel d’offre je crois … (Hein quoi, les prix ne sont pas les mêmes, la dépendance aux SSII tous les x mois pour le patron n’est plus obligatoire) La question réside, ou se trouve cette opportunité et combien de temps est-on prêt à donner pour gagner sa vie dans l’hônneteté !
Et beaucoups de gens pensent à l’application générique, le cloud et overdose de WebServices. A une certaine époque les entreprisent cherchaient un Informaticien pour développer leur Intranet, leur Site Web, leur application interne de Gestion des Services et mettaient un terme au contrat, au plus pour une entreprise éditeur de logiciel l’on restait pour créer les consommables de demain.
Maintenant les entreprises recrutent pour avoir une liaison avec le cloud, une interactivité FaceBoook, twiter, de la viidéo du son et une interface tendant vers les écrans tactiles. Et en oublient l’essentiel.
Ensuite il y a la guerre entre PHP et C# qui n’est pas comparable, Microsoft à fait du très bon travail avec C#. C’est pour ça que les gens se moquent et parlent de pissage de code. Mais ils oublient que sur tout ordinateur pour tous language en voulant écrire du code on est obligé d’utiliser certaines fonctions natives à Windows par exemple comme la GDI ou les périphériques pour faire des applications pour les caissiers.
Alors je ne sais pas ou est la vrai révolution dans l’unification et le conformisme des données et interfaces de traitement auquel les gens veulent aboutir à par laisser sur des offres ne nécessitant pas forcément du BAC pour créer une application qu’ils vont mettre BAC +5 dans l’espérance d’avoir moins de profils à étudier pour rentrer dans leurs cercle.
Par contre le Chef de Projet est très utile dans une entreprise, c’est lui qui te donne les charges à réaliser et qui a en charge la responsabilité de la manière à procéder dans un code. Qui fait que d’une version à l’autre si un truc ne fonctionne plus alors qu’avant ça fonctionnais, Si la problématique d’intégration est d’ordre de structuration du projet, le développeur n’a fait que suivre, mais n’a pas dit qu’il était possible de faire si la structure était comme ceci. C’est un jeu auquel beaucoup jouent en société.
Je vous laisse un lien qui relate la fausse haine ou l’e-reputation de demain que d’autre médiatisent :
http://patricelamarche.net/2011/05/24/lincomptence-des-dveloppeurs/#disqus_thread
Dans tous les cas, les tests au lieu d’être des questions devrait être du code à écrire qui reste irréfutable dans le contexte du test et de la fonctionnalité sur le language que l’on connaît. Ou encore un stage de pré-embauche ou l’on vous demande de participer au projet pendant une semaine pour vous évaluer et mieux aborder l’appréciation du candidat ambitieux, sûr, attentif et polyvalent …
CAP codeur c’est pour quand xD ???
Je rie car la moitié des chef de projet savent pas codé !!!
Je ne comprend pas les gens qui aiment pisser du code chaque jour
il faut évoluer dans la vie
Un bon codeur ne ‘pisse pas du code’. Il réfléchit avant de coder.Ceux qui ne le font pas longtemps sont mauvais et passe chef de projet tout en ne comprenant pas vraiment l’informatique. Il feront des meeting , joueront avec Ms Projet et se permettront de conseiller les bon codeurs avec l’expérience qu’ils n’ont pas parce que partis bien avant d’avoir pu se forger une expérience sérieuse.
Moi j’ai 42 ans , barde de recommandation , et heureux comme ‘codeur’ en fait ingénieur aussi et c’est la l’ambiguïté. Il y a toutes sortes de codeurs : Des chercheurs , des ingénieurs qui écrivent du code scientifique , et des esclaves de startups qui codent du javascript pour un website .Donc cela cache des réalités très différentes et le terme est finalement très ambigu.
Même si tu rie le chef de projet gagne mieux que toi
Plus simplement, est-ce que le manque de valorisation d’un développeur face à un chef de projet, qui lui est chef de quelque chose, ne gêne pas le développeur qui ne fait qu’appliquer les directives qui lui sont transmises ?
Le développeur n’ayant souvent pas grand chose à dire sur les demandes qu’on lui transmet, cela génère probablement une frustration ?
[…] ce moment, c'est pas glorieux.Je me demande si je n'ai pas enfin passé la stupide limite d'âge française, ou si je ne suis pas juste un vieux con.Et pourtant, je sais bien que ce que dit l'article […]
le chef ordonne le développeur pisse le code
adel écrit : tout le monde rigole…
Mais dans quel monde vis tu ? Tu dois être bien jeune pour écrire autant d’aneries…
J’ai 48 ans et je suis développeur. J’ai été consultant, chef de projet, manager commercial, responsable d’une agence, chef d’entreprise… et je suis revenu au métier de développeur par passion. Il n’y a que les imbéciles qui disent pisseurs de code. Oui ça te dépasse peut être, mais il y a des gens qui font leur métier par passion. Mais nous ne faisons certainement pas notre métier de la même façon. C’est vrai qu’avec des idées reçues comme les tiennes, il y a souvent des développeurs frustrés, car il y a des cons qui les considèrent comme des merdes et qui ne veulent même pas entendre ce qu’ils ont à dire. Mais dans ce cas c’est le chef de projet qui est une merde
Mais il y a aussi de très bons chefs de projet. Il faut que chacun reste à sa place et que chacun écoute l’autre et prenne en compte son point de vue et ses contraintes.
Perso, je m’éclate dans mon boulot et je gagne plus que certains chefs de projet. Je ne critique ni les chefs de projet, ni les développeurs. Seulement les cons.
Contrairement à ce que tu dis, le chef de projet n’est pas « tranquille ». Genre il ne fout rien et il fait faire le boulot… il ne sait pas coder (ça ce n’est pas nécessaire dans son job s’il sait de quoi il parle et c’est un gros plus s’il sait coder)… mais ça ce n’est pas un chef de projet ! C’est un connard ! Ou peut être juste ta vision des chose qui, je te le dit n’est pas la réalité. Un chef de projet fait des choses que tu ne vois pas et/ou dont tu ne connais pas la difficulté et que tu juge trop rapidement comme étant « facile et tranquille ».
Il n’y a pas un métier plus intelligent que l’autre ni supérieur, ni plus facile. Il y a juste des gens intelligents et des cons.
J’emmerde les cons et j’aime mon métier.
Adel : change de métier, arrête d’être aigri et soit heureux. Juger l’intelligence ou l’interet des gens ou des choses en fonction du prix, est, à mon avis, une erreur. Tu ne peut pas faire quelque chose que tu n’aime pas sur du long terme et etre heureux.
C’est marrant cette mentalité quand même (enfin, peut-être un peu moins quand on doit la subir dans son milieu professionnel).
Du haut de mes 23 ans je me destine à une carrière de programmeur, et ce n’est pas en me proposant un salaire trois fois plus gros qu’on m’orientera vers un poste de chef de projet qui ne me motive absolument pas.
Tous ces gens qui crachent sur les programmeurs, ils se rendent compte que sans code des projets magnifiques comme le noyau Linux n’existeraient simplement pas ? (d’ailleurs sans programmeurs l’informatique elle-même ne pourrait exister)
Alors je m’exposerai peut-être aux moqueries, je serai peut-être moins bien payé, mais MOI je gagnerai ma vie en faisant quelque chose que j’aime : coder !
Et si les logiciels sur lesquels je bosserai marcheront aussi bien, ce sera clairement grâce à la présence d’un programmeur passionné dans l’équipe.
Chefs de projet méprisants, je vous méprise !
Et là où vous bossez pour votre paie, moi je le fais pour le plaisir que j’en retire.
@ adel :
« Change de métier ! Deviens instituteur ! Deviens brouette ! »
_Fred Abrachkoff
http://www.flashimpro.com/?post/2012/10/22/22.10.2012%3A-Le-contr%C3%B4le-amical
slt a tous alors pourquoi le chef es toujours mieux payé que le codeur
il faut accepter la réalité
La paie est plus importante tout simplement pour pousser les gens à abandonner un boulot captivant (programmeur) pour passer à un autre bien barbant (manager).
Si un métier est suffisamment intéressant de par son contenu, il est inutile de gonfler le salaire pour pousser les gens à s’y intéresser.
Sinon, tu as de vrais arguments à part « Coder c’est pour les blaireaux, lol ! » (si tu n’aimes pas coder il ne faut pas le faire, mais il faut te rendre compte que certains aiment ça), et « T’façons chef de projet c’est mieux payé… » (je ne vois pas le rapport entre la paie et l’intérêt d’une profession, sinon on viserait tous à devenir sénateur qui semble pourtant être l’occupation la plus ennuyeuse du monde) ?
Parce que pour le moment même comme troll tu n’es pas particulièrement performant…
je suis un ex développeur maitenant je suis admin réseaux ,il ya rien de glorieux à pisser le code chaque jour pendant 8 heure ,a corriger le bug pour une ssii
à la limite si c’est pour créer sa boite ,bravo
salut à tous
je souhaite que vous m’aidez, je fait des recherches pour réaliser un jeu TTcach mais je ne trouve rien
je cherche un code en c# avec visual studio professionnel 2012 mais rien trouver
voila l’éssai du projet:
*** Dans le cadre du mini projet du module technologie de développement, vous êtes demandés de développer un jeu similaire au jeu TTCACH. Une version en ligne existe à l’adresse suivante :
http://www.ttcach.com/
le travail demandé sera limité à la spécification suivante :
– l’application doit proposer aléatoirement un numéro à deviner.
– le joueur doit pouvoir saisir un numéro
– l’application doit lui indiquer les bons chiffres qui sont à leur place et les chiffres qui ne le sont pas.
– Il n’est pas demandé d’implémenter le compteur à rebours qui selon le temps écoulé indique le montant d’argent à gagner.
– il n’est pas demandé de développer exactement la même interface que celle qui figure dans le lien que je vous ai soumis. Toute autre interface qui répond aux exigences de la spécification sera acceptée. ***
le lien suivant http://www.ttcach.com/ montre comment jouer le TTcach.
je souhaite que quelqu’un de vous m’aidez et m’envoyez le code sur mon boite e-mail fatenhizi@yahoo.fr
ET merci d’avance pour tous
j’attend votre réponse et merci beaucoup
si les ssii n’accepte plus les dev a l’age de 40 il faut devenir chef sinon c’est le chomage
Non mais Adel vis sur une autre planete ! J’ai 48 ans, je suis developpeur, heureux, bon salaire, j’ai été embauché par une Ssii dans un premier temps… Adel, parles de toi si tu veux. Ne parles pas de ce que tu ne sais pas.
Il n’y a qu’en France que le chef de projet est mieux payé.
Mais c’est parce que l’on a la technocratie, issue des « grandes école » la plus idiote du monde.
Si pour toi le fait qu’en France « le chef de projet est mieux payé, et c’est le chef » se révèle être un argument, je te répondrais que les SSII Française fonctionnant suivant le fameux principe de Peter (http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter) son toutes en train de couler. Aujourd’hui les grosses SSII paye le double du salaire des chefs de projet pour de bons Dev leaders technique.
Et je te proposerais de regarder les offres dans d’autres pays comme les USA ou tu va trouver des boulot de DEV avec tous les avantages, horaires flexible, logement payé, à 150K$/an quand les chef de projet plafonne à 60k$. En même temps ils ont 15 ans d’avance dans ce métier et on fait les même erreurs que nous.
Si aujourd’hui tu n’es plus dev, c’est que tu n’était pas compétent et que tu en es aigri, mais cela n’engage que toi. Pourrais tu nous offrir d’autre arguments?
lol Worm, le principe de peter, excellent. +1 pour ta réponse.
Un très bon dév, c’est rare, même très rare, mais coder c sympa, c’est comme si on dialogue avec une machine :D
Pour ma part, si « programmeur » est péjoratif, c’est en comparaison avec « développeur ».
On programme son magnétoscope ou sa machine à laver, c’est juste du paramétrage. Mais on développe des applications logicielles, c’est déjà plus créatif et complexe.
Juin 2014, les choses n’ont toujours pas changé.
Je suis passé par développeur / expert technique / CP / manager / Architecte et une chose importante dans ma carrière est d’avoir toujours pu mettre les mains dans le cambouis.
Je n’ai jamais compris l’expression « pisser du code ». Pour faire ça, y’a les générateurs automatique de code. Dans le cadre professionnel, je n’ai jamais entendu quelqu’un utiliser ce terme. Uniquement dans la sphère privé par des gens qui ne savent ce qu’est l’informatique, donc à la limite, on s’en fout…
Je n’imagine pas que quelqu’un qui connaisse de près ou de loin les métiers de l’informatique dans le cadre professionnel se permette d’utiliser ce terme.
Dans la SSII (euh, ESN…) où je suis, les leaders techniques sont reconnus (je ne connais pas le niveau salarial de tous, mais il existe bien une reconnaissance de l’expertise). Et dans ma boite, les CP sont presque toujours des CP techniques qui savent développer, pour les autres, il existe d’autres fonctions, qui peuvent paraître « bien mieux » comme « directeur de projet » ou « responsable de projet » mais perso, quand je vois ce qu’est leur boulot, ça ne m’intéresse pas.
Aujourd’hui, j’ai une opportunité dans une autre boite (bien mieux payé…) et j’ai hésité longtemps avant de dire oui car je sais que le poste occupé m’éloignera un peu du code. Ceci dit, si on me propose ce poste, c’est grâce à une double compétence de développeur sénior ET de manager.
Je me suis toujours battu (et je continuerai à le faire) pour que les BON développeurs soient reconnus et bien payé. Le problème c’est que par expérience (13 ans en SSII), il n’y qu’une partie de ces « bon développeurs » qui veulent rester uniquement développeur.
Naturellement, on en vient à vouloir avoir les mains libres pour mettre en place de nouvelles méthodes (dans mon cas, j’ai mis Scrum en place en me battant contre ma hiérarchie et contre mon client), pouvoir faire les choix des framework à utiliser, donner les orientations sur les outils, …
Et quand on est « simple développeur », on n’a pas en responsabilité ces éléments.
Pour conclure, je dirai que c’est un faux débat, je côtoie des programmeurs de 40 / 50 ans, content de l’être, personne n’a rien à redire.
C’est juste comme dans beaucoup de métier, y’a les bons et les moins bons, et pour avoir fait du recrutement, je suis souvent tombé sur le deuxième paquet…
Pisseur de code , le terme me fait bien rire …. cela n ‘existe pas en maintenance applicative , car la maintenance applicative d’une très grosse application nécessite souvent un diagnostic fastidieux et approfondi avant de dénicher le bug (technique et surtout fonctionnel qui est très profond ) , je pense même qu’un développeur responsable de la maintenance applicative se doit d’ être au moins aussi compétent que l’architecte de l’ application , voir meilleur que lui car il est là pour corriger toutes les conneries commises par l’ancienne équipe de développeurs qui ont créés l’application.
Je peux donc classer les développeurs en 2 catégories:
– les développeurs qui créent l’application(phase de conception) : une catégorie de développeurs bon/mauvais artistes => donc produisent des bons ou mauvais codes
– les développeurs qui maintiennent l’application(phase de maintenance) : une catégorie de développeurs super bon artistes (donc supérieurs à la 1ère catégorie) => donc produisent des supers bons codes car ils corrigent les erreurs et imperfections commises par la 1ère catégorie des développeurs.
Et pour votre gouverne , on ne peut pas devenir un très bon chef de projet technique (à ne pas confondre avec Chef de Projet fonctionnel) si on n’ est pas passé par le chemin normal(dev junior->dev sénior->chef de projet technique) car un chef de projet technique (non développeur ou pas assez bon techniquement) n’est tout simplement pas crédible aux yeux de l’ équipe de dev qu’il va encadrer et certaines de ces directives qu’il va donner à son équipe ne sont pas adaptées et non réalistes qui se basent sur des imaginations et des idées banales. Et par conséquent , ils feront souvent des fausses estimations du chiffrage de temps , des pilotages non adaptés , donner des directives non adaptées et non-réalisables(à moins de réaliser l’impossible en pratiquant la magie noire , …LOOOOOOOOOL ).
Pour moi , si un chef de projet technique non développeur s’en sort avec le projet, ce n’est pas grâce à lui mais plutôt grâce à son équipe de développeur qui trouve des solutions à ses directives inadaptées et irréalistes.
Et vice versa , si le projet ne part pas en vrille même avec une équipe de dev pas assez bon techniquement , c’est que le chef de projet technique est très bon techniquement , car c’est lui qui va aiguiller les mauvais dev , voir trouver des solutions aux problèmes inaccessibles aux dev.
C’est mon cas personnel , je suis le chef de projet technique d’un très gros projet de maintenance applicative sur une usine à gaz peu connue , je gère tout(équipe , fonctionnalité , technique, les formations). Je développe beaucoup aussi , et c’est toujours à moi de chercher des solutions aux problèmes inaccessibles aux dev séniors. Je donne des formations aux dev juniors qui ne connaissent rien de cette usine à gaz peu connue en leur donnant des formations théoriques et pratiques suivies d’exercices corrigés.
Donc quand vous critiquez les choses , il ne faut pas généraliser les choses , il est possible que dans certaines circonstances , le chef de projet technique se doit d’être plus compétent que le meilleur dev sénior car il doit chercher par tous les moyens d’ assurer la réussite du projet
http://devesurmesure.sosblog.fr
Je suis maçon carreleur et franchement j’y comprend rien à ce que vous dites, moi je développe plutôt mes triceps en ce moment.
Je fais aussi quelques abdos tous les matins. Mais vous, vous développez quoi?
Très bon billet, que je découvre ainsi que tous ces commentaires.
Sujet toujours d’actualité, surtout avec ces préjugés qui sont malheureusement le lot commun de nombreux responsables et commerciaux qui se disent ‘ingénieur d’affaires’ (mort de rire… jaune bien sûr).
J’ai toujours eu du mal à mettre un intitulé sur mon cv, et j’ai toujours des difficultés à le faire aujourd’hui, car en effet j’aime la technique, je ne suis pas ingénieur, mais cela fait maintenant 10 ans que j’exerce avec une satisfaction totale de mes clients, collègues, responsables…
Et pourtant, il y aura toujours une bonne raison pour être moins bien payé que les petits jeunes paumés que j’encadre ou forme, ‘ah oui mais tu sais avec une licence…’ ou moins payé que la moyenne pour les postes sur lesquels on te positionne, ‘ah oui mais tu sais un architecte c’est quelqu’un qui est capable de partir d’une feuille blanche…’
La stabilité n’est clairement pas récompensée, deux SSII en 10 ans, lorsque certains sont passés par 4 ou 5 boîtes, voire même plus…
Je suis aujourd’hui dans une équipe d’architecture, plutôt orientée web, ce qui me convient parfaitement car ils transpirent la passion technique, et que le responsable est quelqu’un d’humain et compétant.
Entendu récemment en entretien :
Tu ne veux pas devenir chef de projet fonctionnel ? Ben non ce n’est pas mon métier. Mais pourquoi cette volonté de régression ?…
On te propose une mission de chef de projet technique, dans une techno que tu ne connais pas, mais ne t’inquiète pas, tu n’auras pas à coder, juste à lire quelques traces d’erreurs ponctuellement pour diagnostiquer en cas de problème… Entretien volontairement flingué par mes soins !
Le plus triste est qu’il y a tellement de gens dans l’informatique qui ne savent pas ce que c’est que d’avoir une vision système d’information, outillage, ergonomie, optimisation, sécurité, robustesse… Mais cela ne les empêche pas de gérer (comprenez gaspiller) des budgets toujours plus conséquents, ou de réaliser l’impossible avec un coût/délai délirant, car on a tout dépensé dans des études inutiles et à côté de la plaque, reste juste à prendre un gars motivé pour développer le bouzin, qui résoudra tous les problèmes de conception, d’implémentation, d’organisation, de production, d’UI, etc….
Même si je ne peux pas m’empêcher de voir les métiers de la gestion comme des bullshit jobs, je comprends que certaines tâches dont nécessaires, et je les laisse volontiers aux autres, que je respecte énormément lorsque ce ne sont pas des gros noeuds qui te disent en réunion ‘ah mais moi je suis nul en informatique, mais c’est pas grave, je gère et quand je te dis que le load balancing ne sert à rien j’ai forcément raison, parce que c’est trop cher’
Ce sont les cons qui nuisent au métier, pas les gens compétents et consciencieux.
Si vous êtes passionné, faites-vous entendre !
Moi c’est Mr LARTIGUE Guy Andre je suis sur ce forum pour parler de moi et de ce que j’ai puis vivre sur le net il y a de cela quelques temps déjà.
Pendant que j’étais à la recherche d’une relation amoureuse dans le de-espoir sur un site de rencontre du nom de Meetic, j’ai rencontrer une femme du nom et prénom de Patricia Gicquel, je l’ai trouver sérieuse et sincère alors nous avons décider ensembles d’échangé nos adresses E-mails pour mieux converser.
Au début tout allait parfaitement bien entre nous, je me sentais alaise avec elle et elle aussi, au fil de nos échanges j’ai commencer à ressentir des sentiments pour elle, car c’était la femme parfaite avec qui tout homme donnerais tout pour l’avoir à ces côtés. Après un mois de conversation, elle m’as dis qu’elle aussi ressentais le même sentiment pour moi, j’étais très heureux car je me disais avoir rencontrer mon âme sœur et que j’aurais enfin la possibilité de revivre une belle histoire d’amour avec elle et faire des choses ensembles comme voyager, faire des courses et pleins d’autres choses. Au bout d’un mois de conversation et de sentiment elle m’as dit qu’elle partait en Afrique précisément au Sénégal pour le boulot une fois dans ce pays, elle m’as contacter pour me dire que son voyage avais été un succès… Ensuite au bout de quelques jours elle m’as faire savoir qu’elle avais eu eu un problème avec ces affaires et qu’il falais que je l’aide, car elle n’avais plus personne que moi dans sa vie et qu’elle ne voulais pas me demandé un tel service mais elle n’avais pas le choix, c’est ainsi qu’elle ma demandé de lui prêter 3700e, ce que j’ai faire par mandat WESTERN UNION la semaine qui as suivi, elle m’a encore demandé une somme de 6200e, car elle venait de se faire agresser, je lui ai encore envoyé ça par mandat WESTERN UNION encore une foie.
Ensuite, elle m’as demandé une somme de 1800e, car elle devait payer sa chambre d’hôtel, car on lui menaçait de la jeter à la porte-là, j’ai commencé à douter de sa sincérité alors j’ai expliqué mon cas à une amie qui ma mise en contacte avec Mr le LIEUTENANT BASILE Ludovic de la Police Interpol P L C C ( plateforme de Lutte Contre la Cybercriminalité ) qui m’a beaucoup aidé.
En effet, il m’a démontré que s’était de l’arnaque alors il m’a aidé à me faire rembourser avec un dédommagement de 1500 euros, et ils as aussi réussir à mettre la main sur cette personne qui m’avais faire rêver pour ensuite pouvoir me soutiré de l’argent… Sachez que je suis contre l’arnaque raison pour laquelle je vous joint l’adresse e-mail de Mr BASILE Ludovic afin que toutes les personnes victimes d’arnaques quelque sois l’arnaque, vous pouvez contacter le LIEUTENANT BASILE Ludovic sur son adresse émail.
QUI EST: basileludovic@gmail.com
Pour ceux qui sont dans une situation d’arnaque ou qui ce sont déjà fait arnaquer.
PRENEZ CONTACTE AVEC LE LIEUTENANT
Avis et astuce au VRAI développeurs:
Je suis un ingénieur Informatique et mécatronique BAC+5 ISTY, passionné de mon métier, j’ai monté ma boite. Créer votre boite, et faite des applications de tous genre, iphone, android, google chrome etc… C’est une ville à construire.
La richesse (Selon moi, pour vous pourquoi pas?):
AVANT: LES ROIS
MAINTENANT: LES ARTISTES (EX SPORTIFS, ACTEURS ETC…)
TRÈS TRÈS BIENTÔT: LES DÉVELOPPEURS INFORMATIQUES!
COURAGE A TOUS, et meilleurs voeux 2017!
Je suis le seul à penser que CP veut dire chargé de projet?
Tous ceux qui prennent l’exemple des états unis me font bien rire. Ce pays c’est le capitalisme puissance 1000. C’est pire qu’en France, la bàs on se fait virer en une demi journée du jour en lendemain sans aucune justification. Il faut prendre des assurances privées pour pleins de choses. La mentalité : t’es dans la merde ? Ben débrouilles toi tout seul ou crève.
D’un côté les gens veulent comme aux état unis mais je suis sûr que de l’autre ils voudraient garder la sécu et cie…
Tu mélanges tout et ce que tu dis est erroné ! Tu es hors sujet. Il n’est pas question de politique ici.
Mais si tu veux aborder ce sujet… Je ne sais pas ce que veut dire « capitalisme puissance 1000 » ???!!! En tous cas ça a l’air super mega péjoratif pour toi.
« Pire qu’en France » !!!!! ???? là encore, je ne comprends pas ! Tu considère que la France est un pays capitaliste ???? La France est un pays qui veut faire croire qu’il est libéral. Mais applique une ponction fiscale digne d’un régime communiste.
Essais juste un petit calcul : combien coûte un salarié à son patron et quel est la part qui fini dans la poche de l’état ? Je vais t’aider car je ne suis pas sûr que tu sois au courant… si tu gagne 1000 euros net payés par ton employeur (ce salaud de capitaliste !), tu coutes à ton employeur 1900 euros. je ne parle que de salaires, cotisations… pas de ce que tu lui coute réellement (mise à disposition de materiel, loyer des locaux, frais administratifs….)
Sur ces 1900 euros, combien reviennent à l’état ? Beh… déjà 900 euros qui partent en cotisations. Sur les 1000 euros qu’il te reste, tu vas payer des impots. Environ 100 euros. Il te reste donc 900 euros. Mais sur tout ce que tu vas acheter, il va y avoir une ponction d’environ 20% pour la TVA. Reste 720 euros. Ajoute la taxe d’habitation, la taxe foncière si tu es propriétaire, les taxes sur le carburant… Il te reste environ 600 euros.
Donc, de 1900 euros de cout pour ton employeur, on passe à 600 euros dans ta poche… 1300 euros pour l’état !!! Plus des 2 tiers de ton cout salarial est pour l’état… Personnellement, je n’appelle pas ça un pays capitaliste.
Oui aux US tu peux te faire virer très vite. Mais c’est super ! Car c’est aussi pour ça que les entreprises n’hésitent pas à embaucher ! Contrairement à la France où une embauche est très compliquée et surtout, où il est très difficile et couteux de licencier quelqu’un. C’est ce que cherche à assouplir Emmanuel Macron.
Car il faut arrêter de croire que le boulot des chefs d’entreprises consiste à virer les gens !!!! C’est absurde de penser ça. Dans ce cas pourquoi embauchent ils ? Pour le plaisir de licencier ? Des sortes de sadiques ???
Sans déconner ! Les mecs investissent leurs économies, prennent des risques de fou, embarquent leur famille dans l’aventure… tout ça pour le plaisir de licencier ???? Vous êtes sérieux ???
Un entrepreneur, il veut mener à bien son projet. Il veut que son entreprise fonctionne. Et que ça lui rapporte de l’argent. Parfois beaucoup. Mais un salarié ne vient il pas travailler pour les mêmes raisons ? Au moins pour l’argent. Non ?
Pour développer son projet, un entrepreneur a besoin de salariés (et parfois d’associés). Il en embauche tant que le cout est inférieur à ce que ça PEUT lui rapporter. Mais il n’est jamais sûr de gagner. Et si ça lui rapporte moins… beh en France, c’est lui qui assume. C’est très difficile et couteux de licencier. Il n’a donc pas le droit de se tromper. Si à un moment donné, le vent tourne, il se retrouve avec des gens qui lui coutent mais ne lui rapporte pas. Si un salarié se révèle incompétent ou tire au flan… pareil… il assume.
Aux US, les salaires sont plus élevés, ils vivent mieux, ils doivent prendre des assurances complémentaires, certes. Mais en France ces assurances sont obligatoires !!!! Et elles coutent très cher ! C’est pour cela que l’on passe de 1900 euros à 1000 euros nets. Aux US, ils laissent le choix aux gens de décider de leur niveau de protection (sociale, médicale…). Alors, oui, quand tu bosses aux US et que tu prends la couverture minimale pour gagner le maximum, beh faut pas te plaindre d’être dans la merde au premier coup dur. Mais c’est un choix. Choix que tu n’as pas en France. Ici, on est biberonés, on nous tiens la main partout, on nous sur-protège au cas où, on aide tout le monde, même les branleurs, les escrocs… donc… ca coute cher. Et du coup, on est moins responsable et on gagne moins. Restons petits…
Es tu déjà allé aux US ? As tu une expérience réelle de ce qu’est la vie aux US ?
Essais de réfléchir au lieu d’utiliser des lieux communs, des pensées pré-mâchées par les bien-penseurs de ce pays…
Les patrons pauvres ne courent pas les rues pourtant. Doit-on les aider à outrance ?
Que doit-on faire des « branleurs et des escrocs » ? Les laisser dehors devant chez vous ?
SI on laisse aux gens de décider de leur niveau de protection, seuls les premier de cordées vont s’en sortir. Les autres vont galérer avec leur assurances privées, certains ne pourront pas se la permettre même en étant pas des « branleurs » comme vous dites.
Quelqu’un qui travaille mais qui n’a pas un salaire de ministre est-il un branleur selon vos critères ?
« Les mecs investissent leurs économies, prennent des risques de fou, embarquent leur famille dans l’aventure » du coup les autres doivent s’écraser, subir, faire ce qu’on leur dit, prendre les miettes qu’on leur donne et se taire à jamais.
Ou Couille dans le Potage.